Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

Antwort erstellen


BBCode ist eingeschaltet
[img] ist ausgeschaltet
[url] ist eingeschaltet
Smileys sind ausgeschaltet

Die letzten Beiträge des Themas
   

Ansicht erweitern Die letzten Beiträge des Themas: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Feuerdrache » Di, 08.03.2011 20:47

Constructus hat geschrieben:... Ich hatte ein paar Tage Gelegenheit, das neue LO 3.3.1 unter aptosid zu nutzen; jetzt ist mal wieder alles platt, die Grafikoberfläche ist mal wieder weg...
Aptosid-Problem oder LO-verursacht?

Bei mir auf oS 11.3 unter GNOME 2.32 macht LO 3.3.1 bisher einen guten Eindruck. Es ist allerdings die originale Version, und nicht eine aus einem oS-Repository.

Nette Grüße zurück und viel Erfolg beim Reparieren Deiner Aptosid-Distribution.

Gruß
Feuerdrache

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Constructus » Di, 08.03.2011 20:20

Feuerdrache hat geschrieben: interessanter Artikel, aber die Online-Lesbarkeit mit dem ständigen Blättern ist äußerst mühselig. :(
PS:
Fieberst Du schon der oS 11.4 entgegen?
Hallo Feuerdrache,

ich hab grad noch einmal versucht, irgendeinen Schalter zu finden, um alles in Reihe zu sehen; fündig bin ich nicht geworden.

Wenn der Artikel aber wert ist, archiviert zu werden, kann man den etappenweise in ein Writerdokument kopieren (mit Grafiken) und dann komplett speichern/ nachlesen.
Ich hatte schonmal festgestellt, daß die Österreicher manchmal schneller sind als die Germanskis... Hier habe ich so manches zu LO schon gesehen, aber so ausführlich nicht. Allerdings wird in der aktuellen LinuxIntern auch ausführlich zu LO geschrieben.

Zu openSUSE: fiebern... hm. Aber ich bin schon gespannt, was mit oS so alles passieren wird. Zumindest LO soll ja dann auch integriert sein. Aber die 11.4 steht auf jeden Fall auf der Liste. :D

Ich hatte ein paar Tage Gelegenheit, das neue LO 3.3.1 unter aptosid zu nutzen; jetzt ist mal wieder alles platt, die Grafikoberfläche ist mal wieder weg...

Genug OT, aber vielleicht ist LO in nicht allzu ferner Zeit "besser" als OO ... 8)

Nette Grüße

Constructus

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Feuerdrache » Di, 08.03.2011 19:56

Hallo Constructus,

interessanter Artikel,

aber die Online-Lesbarkeit mit dem ständigen Blättern ist äußerst mühselig. :(

Gruß
Feuerdrache

PS:

Fieberst Du schon der oS 11.4 entgegen?

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Constructus » Di, 08.03.2011 18:49

Hallo zusammen,

zufällig fand ich heute folgende Seite:. Ganz interessant zum Nachlesen...

Nette Grüße

Constructus

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von EGO » Di, 08.02.2011 20:22

Danke,

EGO..

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von EGO » Di, 08.02.2011 19:54

Sehe ich das richtig, daß sowohl LO als auc OOo dasselbe Datenformat benutzen und Dokumente daher mit beiden Programmen gleichberechtigt und problemlos bearbeitet werden können? Oder entsteht auf die Dauer dasselbe Konvertierungsproblem, das es jetzt z.B. zu Word gibt?

EGO..

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Stephan » Mo, 17.01.2011 04:59

kann man denn aktuell schon etwas sagen worin sich OO und LO unterscheiden
ja, die 3.3er Versionen werden sich im Wesentlichen darin unterscheiden das LO die Funktionen von go-oo mit integriert, welche z.B. bei go-oo nachlesbar sind:
http://www.go-oo.org/discover/

im Detail gibts dann sicher noch einige weitere Unterschiede, beispielsweise lese ich aktuell auf einer der LibO-Mailinglisten das LibO nicht mehr die alten StarOffice-Formate lesen kann, OOo hingegen schon.

Vielleicht sollte ich auch auf die Seiten:
http://www.libreoffice.org/download/new ... and-fixes/
http://wiki.documentfoundation.org/Mark ... ureList3.3

wobei diese natürlich nicht nur Unterschiede zu OOo 3.3 aufzeigen, sondern lediglich Unterschiede zu den älteren OOo-Versionen (letztlich zu 3.2.1)
oder in zukunft unterscheiden werden
Das muß man schlicht abwarten.

Es gibt sicher auch immer mal wieder Aussagen dazu was alles sich in Zukunft ändern soll, aber ich vertraue diesen allgemeinen Aussagen weder bei LibO noch bei OOo, weil es eben nur Aussagen ohne Verbindlichkeit sind.
also in sachen features
Also, wie gerade geschrieben, ich traue nur dem was ich dann auch sehe, wenn ich es sehe.
aufbau


Beispielsweise soll sich die Programmoberfläche ändern, das letztlich aber sowohl bei OOo als auch bei LibO, ohne das nun schon im Detail feststünde wie genau und wann
etc.?
Ich erwähnte beispielsweise bereits die derzeitige Unklarheit wie sich LibO zukünftig zu einer Absicherung der Code-Basis durch z.B. ein sog. CA (Copyright Assignment) verhält.

Sollte sich LibO gegen eine solche Absicherung entscheiden, wäre es leichter durch Dritte juristisch angreifbar, egal ob das böswillig oder berechtigt erfolgt, und hier läge dann ein erheblicher Unterschied zu OOo was schon immer über eine solche Absicherung verfügt (ursprünglich in Form des sog. JCA, derzeitig in Form des SCA: http://www.openoffice.org/licenses/sca.pdf) und deshalb gegen diesbezügliche Angriffe Dritter gut gewappnet ist.


Gruß
Stephan

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Constructus » Mi, 05.01.2011 17:48

Hallo Thomas,

recht hast Du- aber im Moment scheint am Forum wieder mal was defekt zu sein. Mal sehen, ob's später wieder korrekt aussieht.

Nette Grüße

Constructus

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Thomas Mc Kie » Mi, 05.01.2011 12:26

Hallo Constructus, das wäre nun aber sicher ein neues Thema wert gewesen!

Grüße

Thomas

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Constructus » Di, 04.01.2011 18:27

Bei der längerfristigen Betrachtung muß man wohl leider auch die aktuellen Entwicklungen hinsichtlich des Cloud-Computing berücksichtigen, denn sollte sich das Ganze durchsetzen, stehen, bei momentaner Ausrichtung, sowohl OOo wie LO auf verlorenem Posten.
Nö, ich bin kein Fan von Cloud-Computing, ich denke nur man muß diese Dinge nüchtern sehen.
Hallo zusammen,

ich hab das Thema ein wenig recherchiert; Klarheit gibt's bei was anderem...

Hat hier jemand schon damit in größerem Rahmen zu tun?
Wie sieht die kommerzielle Seite aus, gemeint ist, entstehen da dauernde Kosten im Sinne von Leihe und Miete?

Lohnt das dann für Privatanwender überhaupt?

Wenn ich das Recherchierte richtig verstanden habe, wird ein Teil der Hard- und der Software auf irgendwelche obskuren Server "in der Welt" ausgelagert; USA und China (neben anderen) lassen grüßen... Eine Hardware kann ich mir dabei sowieso nicht ersparen, und eine gewisse Software auch nicht (sonst komme ich erst garnicht ins Netz).

Da "Redmond" als aktiver Verfechter dabei ist, kann es bald notwendig werden, daß sich Privatleute zwangsläufig daran beteiligen, weil sie erst garkeinen Rechner mit vollständiger Hard- und Software mehr kaufen können. Ziemlich sicher ist, daß "freie" Programme dabei als Basis ausfallen werden, es sei denn, mit günstigeren Tarifen für Privatanwender oder kleine Firmen bei Cloud- Computing mit freier Software.

Wie sehr ihr die Situation? Wie gesagt, gesucht habe ich schon, Links helfen eher nicht weiter.

Mit vielen ??

Constructus

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Constructus » So, 02.01.2011 19:45

Stephan hat geschrieben:
Außerdem soll das deutsche Projekt fast vollständig ausgestiegen sein
Das stimmt, dazu gibt es auch eine Liste:
http://de.openoffice.org/servlets/ReadM ... sgNo=45491
Es gibt auch Listen, die die ausgetretenen Projekteure und Entwickler aufführen.
Da wäre ich dann aber an einem konkreten Link interessiert.
Entschuldigung, vertan... Ich habe die gesamte private Mailkommunikation mit einem Experten noch mal studiert, er hat die Einschätzungen zuvor etwa gleichlautend erläutert.

Stephan hat geschrieben:
für Leute, die eine Bestandsgarantie für ihre Dokumente brauchen, ist das noch lange nicht egal.
Das hoffe ich aber doch, denn sowohl LO als auch OOo setzen prinzipiell auf das OpenDocument-Format (http://de.wikipedia.org/wiki/OpenDocument) dessen Ziel es ja gerade ist die Abhängigkeit von einem bestimmten Programm zu überwinden.
ODF- Format ist o.k., aber gewisse Ausarbeitungen z.B. in Draw könnten bei nicht so weit ausgefeilten Versionen neuer Bearbeiter dann vielleicht nicht darstellbar sein. Aber auch so ausgeilte Möglichkeiten wie verlinkbare Inhaltsverzeichnisse mit mit Kapitelnumerierung könnten vielleicht von der Version eines anderen Entwicklers nur noch verstümmelt angezeigt werden.
Für mich war das so gemeint, daß man sich vor länger geplanter Nutzung für eine Linie entscheiden muß (OOo oder LO z.B.), damit man bei ja immerhin möglicher Einstellung einer Linie keine Verluste hat. Zugegeben, das ist ziemlich spekulativ.
Stephan hat geschrieben:
Freie Software, die nicht in kommerzieller Hand ist, verspricht möglicherweise mehr Beständigkeit als die unter kommerzieller Hand.
Das weiß ich nicht bzw. ich glaube auch es kommt nicht nur auf kommerziell oder nichtkommerziell an sondern auf die Absicherung des jeweiligen Projektes insgesamt. Da die TDF ("The Documentfoundation")
derzeitig noch nicht abschliessend gegründet ist lässt sich dort über die zukünftige Absicherung nichts Verbindliches sagen.
Es gibt jedoch eine starke Diskussion über die Notwendigkeit der Absicherung der Code-Basis von LO durch ein sog. CA (Copyright Assignment), wobei ich glaube das der Verzicht auf ein CA für das Projekt fatal wäre, weil er es tendenziell leichter angreifbar macht gegenüber Dritten die dem Projekt schaden wollen.
Wie man sich abschliessend entscheidet bleibt derzeitig abzuwarten.
Das CA ist für mein Verständnis Bedingung für einen langen Fortbestand der OO- Linie. Dann sollte zumindest ausgeschlossen sein, daß sich plötzlich jemand die Quellen mit "guten" Anwälten sichern läßt trotz freier Lizenz.
Stephan hat geschrieben:Für den rein kommerziellen bzw. professionellen Einsatz sollte man vorerst bei OOo bleiben, zumal auch kein Risiko besteht etwas zu verpassen, da beide Projekte (LO und OOo) absehbar noch für längere Zeit so weitgehend identisch sein werden das ein Umstieg durch eine einfache Istallation des jeweiligen Programmes zu erledigen ist.

Bei der längerfristigen Betrachtung muß man wohl leider auch die aktuellen Entwicklungen hinsichtlich des Cloud-Computing berücksichtigen, denn sollte sich das Ganze durchsetzen, stehen, bei momentaner Ausrichtung, sowohl OOo wie LO auf verlorenem Posten.
Nö, ich bin kein Fan von Cloud-Computing, ich denke nur man muß diese Dinge nüchtern sehen.

Danke gleichfalls, wobei ich mir aktuell besonders wünsche das wir baldigst die Forumssoftware wieder richtig ins Laufen kriegen.
Was ein Elend. Ich hatte schon die naive Idee, daß jemand, der in der Nähe des Foreneigentümers wohnt und diesen vielleicht persönlich kennt, mal mit der Familie redet. Hoffentlich ist der Eigentümer damit einverstanden, daß zukünftig mindestens ein weiter Teilnehmer eine begrenzte Schlüsselgewalt für Server und Software erhält.

In dem Sinne

Viel Erfolg

Constructus

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Stephan » Do, 30.12.2010 19:31

Dort wird berichtet, daß bereits sehr viele Entwickler OOo verlassen haben und zu LO bzw. der Stiftung (?) migriert sind.
Stimmt nicht.
Jeder der sich die Mühe machen will kann nachrecherchieren welche Entwickler tätig waren und sind, da letztlich alle Entwickler auch im Projekt, meist auf Mailinglisten in Erscheinung treten.

Etwas ganz Anders ist im Übrigen das LO tatsächlich etliche freie Entwickler angezogen hat, nur sind das eben keine Entwickler die OOo verloren hätte bzw. (wenn man den Begriff freier Entwickler weiter fassen will) ist ein Entwickler der von go-oo zu LO wechselt leider auch kein zusätzlicher Entwickler.
Außerdem soll das deutsche Projekt fast vollständig ausgestiegen sein
Das stimmt, dazu gibt es auch eine Liste:
http://de.openoffice.org/servlets/ReadM ... sgNo=45491

die letztlich sogar noch unvollständig ist, da einige Personen die sich zurückgezogen haben (beispielsweise ich) mit Absicht, und trotz ihres Rückzug, den Text der Abschiedsmail im konkreten Wortlaut nicht unterschrieben haben und einige Personen wohl deswegen nicht unterschrieben haben weil sie zum konkreten Zeitpunkt nicht erreichbar waren.

Auf dieser gesamten Liste ist aber lediglich eine einzige Person ein Entwickler, alle Anderen waren im Projekt mit anderen Dingen beschäftigt, teils QA, teil Dokus schreiben, teil User-Unterstützung usw.

Nach meiner persönlichen Schätzung dürfte das deutschsprachige OOo-Projekt derzeitig nicht mehr als schätzungsweise 5 regelmäßig Aktive umfassen zzgl. einiger weiterer sporadisch Aktiver. (wohlgemerkt, ich rede hier nur über das deutschsprachige Teilprojekt, nicht über OOo insgesamt)
Darüber wie schnell sich das deutschsprachige OOo-Projekt von dem momentanen Personalverlust erholen wird gestehe ich mir keine Aussage zu, denn ich halte das derzeitig für wirklich schwer einschätzbar.

Es gibt auch Listen, die die ausgetretenen Projekteure und Entwickler aufführen.
Da wäre ich dann aber an einem konkreten Link interessiert.
Hinter LO stehen ja wohl inzwischen auch kommerzielle Unternehmen als Förderer
außer Absichtserklärungen ist mir da leider nichts Konkretes bekannt, im Gegenteil macht die letzte, mir bekannte, Veröffentlichung zur Finanzsituation von LO leider deutlich wie eng es finanziell aussieht, denn die gesamten Spenden für LibreOffice (also quasi Spenden aller Spender, egal ob Firmen oder Privatpersonen) beliefen sich bis 30.11.2010 auf leider lediglich 4857,28 Euro.
(Anmerkung: es geht hierbei tatsächlich um die weltweiten Spenden, der OpenOffice.org Deutschland e.V. verwaltet diese derzeitig nur.)

Quelle:
http://listarchives.documentfoundation. ... 03472.html

Wer für LO spenden möchte kann das hier tun:
http://www.documentfoundation.org/contribution/
für Leute, die eine Bestandsgarantie für ihre Dokumente brauchen, ist das noch lange nicht egal.
Das hoffe ich aber doch, denn sowohl LO als auch OOo setzen prinzipiell auf das OpenDocument-Format (http://de.wikipedia.org/wiki/OpenDocument) dessen Ziel es ja gerade ist die Abhängigkeit von einem bestimmten Programm zu überwinden.
Freie Software, die nicht in kommerzieller Hand ist, verspricht möglicherweise mehr Beständigkeit als die unter kommerzieller Hand.
Das weiß ich nicht bzw. ich glaube auch es kommt nicht nur auf kommerziell oder nichtkommerziell an sondern auf die Absicherung des jeweiligen Projektes insgesamt. Da die TDF ("The Documentfoundation")
derzeitig noch nicht abschliessend gegründet ist lässt sich dort über die zukünftige Absicherung nichts Verbindliches sagen.
Es gibt jedoch eine starke Diskussion über die Notwendigkeit der Absicherung der Code-Basis von LO durch ein sog. CA (Copyright Assignment), wobei ich glaube das der Verzicht auf ein CA für das Projekt fatal wäre, weil er es tendenziell leichter angreifbar macht gegenüber Dritten die dem Projekt schaden wollen.
Wie man sich abschliessend entscheidet bleibt derzeitig abzuwarten.
Viele Diskussionen, und nicht nur hier im Forum, zeigen, daß es eine Anwendungs- bzw. Umstiegsempfehlung im Moment nicht gibt. Ich selbst kann es mir erlauben, beide Versionen vorzuhalten; im professionellen Einsatz ist das vielleicht nicht empfehlenswert.
Das sehe ich genauso.
Deutlich muß man dabei betonen das eine momentane Nichtumstiegsempfehlung zu LibreOffice nichts darüber sagt das LibreOffice nichts taugt sondern einzig Ausdruck der Tatsache ist das das Projekt noch zu neu ist um etwas Fundiertes sagen zu können.
Jeder der interessiert ist sollte derzeitig die Entwicklung verfolgen und, so wie es Constructus hier andeutet, Beides ggf. nebeneinander betreiben.

Für den rein kommerziellen bzw. professionellen Einsatz sollte man vorerst bei OOo bleiben, zumal auch kein Risiko besteht etwas zu verpassen, da beide Projekte (LO und OOo) absehbar noch für längere Zeit so weitgehend identisch sein werden das ein Umstieg durch eine einfache Istallation des jeweiligen Programmes zu erledigen ist.

Bei der längerfristigen Betrachtung muß man wohl leider auch die aktuellen Entwicklungen hinsichtlich des Cloud-Computing berücksichtigen, denn sollte sich das Ganze durchsetzen, stehen, bei momentaner Ausrichtung, sowohl OOo wie LO auf verlorenem Posten.
Nö, ich bin kein Fan von Cloud-Computing, ich denke nur man muß diese Dinge nüchtern sehen.
Ein erfolgreiches 2011 wünscht
Danke gleichfalls, wobei ich mir aktuell besonders wünsche das wir baldigst die Forumssoftware wieder richtig ins Laufen kriegen.


Gruß
Stephan

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Constructus » Do, 30.12.2010 17:39

Hallo,

seit wann ist der Drache ein Vogel?? <[;-))

Die Informationen widersprechen sich; diese Meldung http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 28420.html ist fast 2 Monate alt und bei dem rasanten Wandel Schnee von gestern. In verschiedenen Foren und Infobörsen widersprechen sich die Meldungen; deren Wahrheitsgehalt kann ich nicht prüfen.

Dort wird berichtet, daß bereits sehr viele Entwickler OOo verlassen haben und zu LO bzw. der Stiftung (?) migriert sind. Außerdem soll das deutsche Projekt fast vollständig ausgestiegen sein. Es gibt auch Listen, die die ausgetretenen Projekteure und Entwickler aufführen.

Im Grunde ist die Diskussion um WIN ein Nullsummenspiel. Wer sich einen neuen Rechner kauft, hat zu 95% WIN in Händen, meist noch mit dem tollen Works. Das wird oftmals gleich durch ein MSO ersetzt. Und erst dann, wenn eine neue Office- Version für 100 und mehr € ansteht, kommen Überlegungen, ob es nicht eine Alternative gibt. So lange, wie das freie Office kostenlos bleibt, soll es den Entwicklern schnurz sein, wie stark verbreitet OO unter WIN ist; sie haben ja keinen finanziellen Erfolg dadurch (Internetweisheit, stammt nicht von mir).

Go-oo und OxygenOffice waren an sich immer etwas weiter als das OOo, aber sie bauten auf OOo auf. Mit LO wird die Situation anders, LO wird wohl ein echter Fork. Die Situation auf dem "freien" Markt ist derzeit total verworren, neben OOo sind auch einige Linuxdistris auf dem Glatteis.
Fortbestandsversprechen sind nicht das Papier wert, auf dem sie stehen. Sollten sich LO und OOo basismäßig weit auseinanderentwickeln, muß sich leider zeigen, wer überlebt; sonst wäre ein Hin- und Heraustausch noch möglich. Hinter LO stehen ja wohl inzwischen auch kommerzielle Unternehmen als Förderer, nicht nur hinter OOo (Oracle).

LO will sich weit stärker als OOo an MSO anlehnen, vor allem auch den Dokumentaustausch ermöglichen. Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht beurteilen; ob dadurch LO die Chance erhält, MSO auf dem WIN- Desktop abzulösen...??

Für Anwender, die einfach nur mit einem Office arbeiten wollen, dürfte es gleich sein, ob sie OOo oder LO nutzen; für Leute, die eine Bestandsgarantie für ihre Dokumente brauchen, ist das noch lange nicht egal. Freie Software, die nicht in kommerzieller Hand ist, verspricht möglicherweise mehr Beständigkeit als die unter kommerzieller Hand. Das haben verschiedene Linuxdistris gezeigt.

Viele Diskussionen, und nicht nur hier im Forum, zeigen, daß es eine Anwendungs- bzw. Umstiegsempfehlung im Moment nicht gibt. Ich selbst kann es mir erlauben, beide Versionen vorzuhalten; im professionellen Einsatz ist das vielleicht nicht empfehlenswert.

Ein erfolgreiches 2011 wünscht

Constructus

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Feuerdrache » Do, 30.12.2010 15:21

Stephan hat geschrieben:Generell gehe ich davon aus das fast alle Linux-Distributionen zu LO wechseln werden, das das aber relevant für den Gesamtmarkt wäre sehe ich nicht, denn dort gilt es vor allem Windows-Nutzer zum Umstieg zu bewegen.
Da stimme ich Dir zu. Ich habe deshalb bewusst nicht von Marktanteilen oder ähnlichem geschrieben.

Mir kam es darauf an, dass für Linux-Nutzer bzw. potentielle Linux-Umsteiger eine zur Windows-Welt und damit zu MS vergleichbar mächtige und qualitativ hochwertige Office-Software zentral wichtig ist - neben der ganzen OpenSource-Philosophie.

Gruß
Feuervogel

Edit (31.12.2010):

Hallo Constructus,

Du hast mich erwischt! :)

Wünsche Dir und allen im Forum einen "guten Rutsch" ins Neue Jahr 2011!

Gruß
Feuerdrache

Re: Libre Office - Entwicklungsperspektiven?

von Stephan » Do, 30.12.2010 14:15

Ich denke, dass es im Nicht-Windows-Bereich - insbesondere bei den Linux-Distributionen - darauf ankommt, wer weiterhin auf OOo setzt bzw. wer auf LO wechselt.
Natürlich kommt es für LO und OOo darauf an wer das jeweilige Program nutzt, das gilt aber genauso für den Windows-Bereich.

Schaut man sich hingegen die seit Jahren bestehende Situation bei Linux-Distributionen an war dort schon immer go-oo dominierend und trotzdem hat go-oo insgesamt (bezogen auf alle Betriebssysteme) nie einen großen Marktanteil erreichen können.
Das Ganze obwohl go-oo schon immer OOo Einiges voraus hatte.

Generell gehe ich davon aus das fast alle Linux-Distributionen zu LO wechseln werden, das das aber relevant für den Gesamtmarkt wäre sehe ich nicht, denn dort gilt es vor allem Windows-Nutzer zum Umstieg zu bewegen.
damit die Einstiegsversion tatsächlich im positiven Sinne nicht nur gegenüber MS-Office, sondern auch gegenüber OOo ein richtiger "Knaller" wird.
Die Einstiegsversion wird, soweit mir bekannt, absehbar diejenigen Features haben über die go-oo schon in der Vergangenheit verfügt hat, nebst einiger Weiterentwicklungen im 'normalen Rahmen'. Alles das ist lange bekannt und 'Knaller' sind da eher nicht zu erwarten.



Gruß
Stephan

Nach oben