Rechtliche Fragen

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Merid

Rechtliche Fragen

Beitrag von Merid » So, 27.01.2008 14:14

Hallo,

ich habe mal eine kleine Frage zu rechtlichten Feinheiten im Bezug aufs Programmieren.

Folgende Situation:

Ich arbeite zur Zeit für eine kleine Firma als Büroangestellter. In letzter Zeit programmiere ich immer wieder in meiner Freizeit kleinere Makros, die mir und anderen Kollegen und Vorgesetzten mitunter sehr viel Arbeit abnehmen. Kann ich diese Programme irgendwie schützen, damit falls es mal zwischen mir und der Firma Reibereien geben sollte, ich in irgendeiner Form ein Druckmittel habe?

Also kann ich mir die Möglichkeit einräumen, den Benutzern meiner Makros die Benutzung zu verbieten? Es ist ja schließlich mein Gedankengut, dass dort hineingeflossen ist. In meinem Arbeitsvertag steht in keinster Weise ein Hinweis auf diese Tätigkeit, zumal ich so gut wie alle Makros in meiner Freizeit geschrieben habe.

Ich möchte mich halt irgendwie absichern und nicht eventuell irgendwann komplett ausgenutzt dastehen...

Am besten wäre es wohl die Makros mit einem Hinweis auf bestimmte Nutzungbedingungen oder ähnliches zu versehen und dem Benutzer klarzumachen, dass er diese akzeptieren muss, wenn er jetzt den Button drücken will. Oder?

Lieben Dank im Voraus für die Hinweise!
Merid

Eia
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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Eia » So, 27.01.2008 14:54

Das ist wohl nicht unbedingt eine Frage in Bezug auf OpenOffice, nicht einmal in erster Linie zum Theme "OpenSource".
Das müsstest Du fast von einem Rechtsanwalt abklären lassen, denn u.U. kannst Du da selbst auch in einen Hammer laufen.
Denn offenbar hast Du ja keinen Firmenauftrag.
Wenn nun durch Deine Massnahmen Firmenprozesse so geändert wurden, dass der Firma ohne die von Dir (Deine Interpretation: freiwillig, die Firmeninterpretation im schlechten Fall: böswillig) eingebrachten Bearbeitungsabläufe Schaden entstehen könnte, bist Du womöglich im schlechtesten Fall sogar haftbar zu machen auch wenn Du die Makros der Firma zwar überlässt, diese aber womöglich nicht mehr richtig laufen.
Also: Vorsicht.
Ich vermute, Du müsstest damit anfangen, diese Makros durch die Firma als Zusatz-Dienstleistung anerkennen zu lassen.
Mit echtem Rechtswissen kann ich Dir nicht dienen, aber so wie Du schreibst, rechnest Du mit einer eher unangenehmen Auseinandersetzung mit der Firma, in der Du angestellt ist. Geh' daher mal davon aus, dass die ihre Möglichkeiten auch ausschöpfen.
mfG

Stephan
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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Stephan » So, 27.01.2008 16:10

Meine Frage beim Lesen das Ganzen ist was Du eigentlich willst, entweder willst Du Deiner Firma die Makros (genauer gesagt Nutzungsrechte daran) verkaufen oder nicht, alles Andere führt doch nur am Thema vorbei.
Kann ich diese Programme irgendwie schützen, damit falls es mal zwischen mir und der Firma Reibereien geben sollte, ich in irgendeiner Form ein Druckmittel habe?
Die Programme sind in Deutschland automatisch vom Urheberrecht [1] geschützt alles Andere kannst Du nach Deinem Belieben vereinbaren.
Also kann ich mir die Möglichkeit einräumen, den Benutzern meiner Makros die Benutzung zu verbieten?
Nein, natürlich nicht, wir leben ja nicht in einer Monarchie wo sich jeder selbst Rechte einräumt, Rechte räumt Dir das Gesetz ein, im Konkreten das genannte Urheberrecht ein.
Am besten wäre es wohl die Makros mit einem Hinweis auf bestimmte Nutzungbedingungen oder ähnliches zu versehen und dem Benutzer klarzumachen, dass er diese akzeptieren muss, wenn er jetzt den Button drücken will. Oder?
Also ich weiß nicht, was dieser Weg soll. Ich bin zwar kein Jurist, aber das sagt mir doch der gesunde Menschenverstand.
Vorausgesetzt Du schreibst die Makros tatsächlich in Deiner Freizeit und mit Deinen Mitteln, worüber Du Dir aber sicher sein solltest, mußt Du die ja irgendwie auf die Rechner der Firma bringen und das wäre dann ja wohl der Zeitpunkt zu klärten wie es um Deine Vergütung steht.
Du kannst da an Bedingungen meinethalben formulieren was Du willst und das geht ohne Zweifel, ich frage mich nur was Dir das nützt in einem Fall den Du so umreisst:
falls es mal zwischen mir und der Firma Reibereien geben sollte
Da mir ja nun völlig klar ist das Dir dann die Firma die Gegenrechnung aufmacht, wenn es zum Streit käme und ich Dein Szenario richtig verstehe, denn das heißt ja wohl Du hast die Makros ohne Wissen Deiner Firma auf deren Rechnern laufen lassen. Das dürfte Deine Rechte an den Makros zwar nicht berühren, aber es geht ja wohl in die Gesamtrechnung ein.

Außerdem frage ich mich ernsthaft ob Du die Dinge nicht völlig verkehrt wichtest, denn Dein Gedankengang mag zwar sein Dich zunächst um eine saubere Lösung mit der Firma herumzumogeln, aber es ist doch unlogisch das unter normalen Umständen so zu sehen und gleichzeitig zu meinen wenn es dann einmal Streit gäbe fiele Dir das leicht was Dir schon ohne Streit kaum möglich erscheint.
Wenn ich Deine Firma wäre und es zum Streit käme würde ich jedenfalls zumindestens Folgendes tun:
1.
Dir juristisch 'Eins überwürgen' weil Du ohne meine Zustimmung Makros verwendet hast.
2.
Vorsorglich erklären das Du zwar die Makros ursprünglich in Deiner Freizeit geschrieben haben magst, dann aber in der Firma an den Makros Änderungen gemacht, die in der Arbeitszeit gemacht wurden, tendeziell Firmeneigentum sind und wertmäßig Deinen Privatanteil überwiegen.



Somit:
Ich würde vorher mit der Firma reden und eine Vergütung vereinbaren. Ich sehe keinen Grund das wenn die Makros nützlich sind sich die Firma darauf nicht einließe, wenn Du die Nützlichkeit für die Firma nachvollziehbar begründest. Die erzielte Vereinbarung würde ich dann schriftlich abfassen, was vielleicht ohnehin Deine Firma von sich aus tun wird.
Bzw. selbst wenn sich die Firma auf keine Vergütung einlässt, Du vielleicht auch garkeine willst, wäre aber die Frage geklärt das Du die Makros legal einsetzen darfst.




Gruß
Stephan




[1]
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Urheberrecht
http://bundesrecht.juris.de/urhg/index.html

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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Constructus » Mo, 28.01.2008 00:27

Hallo Merid,

auch ich bin kein Rechtsvertreter, habe aber gewisse jahrzehntelange Berufserfahrungen in ganz verschiedenen Firmen.

Wenn Du keinen irgendwie nachweisbaren Auftrag Deiner Firma in der Hand hast, kann die Firma im Streitfall immer behaupten, daß Du die Arbeiten zuhause insoweit freiwillig - und damit "umsonst" - gemacht hast, um Deinen Arbeitsplatz zu sichern.

Wenn Du nicht der (alleinige) Administrator der EDV bist, kann man Dir selbstverständlich im Streitfall immer ein Bein stellen, weil Du mit Deinen Makros ja sogar die EDV geschädigt haben könntest. Ganz abgesehen davon, wenn jemand anders die EDV administriert, ist es sicherlich ein leichtes, Datumsangaben zu ändern und dann zu behaupten, Du hättest die Makros garnicht zu Hause erstellt, sondern wohl nach Hause kopiert...

Wenn zu dem ganzen Thema dazu noch kein nachweisbarer Vertrag im Vorfeld besteht, kannst Du wahrscheinlich eine rechtliche Absicherung im Nachhinein vergessen - der Versuch einer gütlichen Einigung / Absprache ist wahrscheinlich das Einzige, was Dir bleibt. Ohne Rechtsvertreter ist ein jurischer Streit für Arbeitnehmer heuzutage sicher fast nie zu gewinnen - aber wenn es soweit ist, empfehlen Anwälte, trotz möglichem Gewinn vor dem Arbeitsgericht die Firma zu wechseln, weil man danach ziemlich sicher "kein Bein mehr an die Erde" bekommt.

Firmen werden jedenfalls auch immer behaupten, daß ohne Veranlassung durch Firmenerfordernisse die Arbeiten nicht erledigt worden wären und daher schon fast automatisch ein rechtlicher Eigentumsvorbehalt der Firma besteht. Soweit meine Kenntnisse reichen, wird der Urheberschutz im Arbeitsrecht sogar weitgehend ausgehebelt. Dazu gibt es in den Arbeitsrechtlichen Gesetzen eine Unzahl an Urteilen und Auslegungen. Wie gesagt, eine gütliche und freiwillige Einigung ist sinnvoll, die Idee einer rechtlichen Absicherung können wahrscheinlich nur erfahrene Juristen (sogar bis hin zu Patentanwälten) klären.

Du mußt schon für Dich allein entscheiden, ob Dir dies die Sache überhaupt wert wäre, ganz abgesehen von den Nerven, die Dich sowas kosten könnte... Und - die Erfahrung, die Du für Dich bei solchen Programmarbeiten gewinnst, kann Dir sowieso keiner nehmen; sieh dies vielleicht als eine Art unbarer Entlohnung an.

Gruß

Constructus
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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Toxitom » Mo, 28.01.2008 14:02

Constructus hat geschrieben:wird der Urheberschutz im Arbeitsrecht sogar weitgehend ausgehebelt.
Nein!!!!
Bitte verwechselt nicht Urheberschaft (die ist immer an den Ersteller gebunden und - in Deutschland - nicht übertragbar) und Verwertungsrechte! Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.
Die Urheberschaft kann dir niemand nehmen - nur nützt dir die wenig, wenn du nicht selbst auch die Verwertungsrechte besitzt - und da hat Constructus recht - die wird sich die Firma immer sichern und hier greift eben dann auch der "Aushebelungsprozess".

Also, Urheberschaft hilft dir wenig, wenn du keine Verfügungsgewalt über die Nutzung hast - und die hast du in deinem Fall sicher nicht. Selbst wenn du jetzt die Makros per Passwort schützen würdest und sie erst nach "Zahlung einer Summe " freigibst, könnte dich der Arbeitgeber juristisch zwingen, diese Makros rauszugeben - und Schadensersatz verlangen für die Blockade.

Also, der Weg wurde schon beschrieben: Erst einen Vertrag mit dem Arbeitgeber aushandeln, der klar die Nutzungsrechte beschreibt (und evt. Gegenleistungen) - dann erst programmieren und/oder zur Verfügung stellen. Alles andere geht nicht.

Viele Grüße
Thomas
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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Constructus » Mo, 28.01.2008 19:12

Guten Abend an die Leser hier,

und als kleiner Hinweis an Toxitom:
Natürlich ist dies kein Rechtsforum hier, und daher möchte ich meinen Hinweis bezüglich des Urheberschutzes dahingehend verstanden wissen, daß ein Schutz der Rechte an seinen Erzeugnissen - von Dir wohl richtiger als Verwertungsrechte benannt - (hier: Makros) im Arbeitsrecht ausgehebelt wird, nicht jedoch die Urheberschaft (das ist ja etwas anderes). Ich hatte noch keinen Streitfall in der Richtung, dies ist nur etwas verschwommenes Wissen aus einer schon 12 Jahre zurückliegeden Umschulung.

Allerdings hatte ich in meinem letzten Arbeitsvertrag eine in die Richtung weisende Klausel, die etwa besagte, daß alle während der Anstellung bei der Firma erstellten Unterlagen bei Beendigung der Anstellung zurückzugeben seien und weiter keinerlei bei der Firma eworbenes Wissen (!) an Dritte weitergegeben werden dürfe.

Ich bedanke mich dennoch für die Hinweise in Deinem Text - denn: man kann alt werden wie eine Kuh, man lernt immer noch dazu!

Vielleicht könnte Merid sich zwischenzeitlich dazu äußern, ob die Diskussion für sie/ ihn noch erquicklich oder informativ genug ist?

Gruß

Constructus
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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Speedator » Do, 01.05.2008 01:20

Sicherlich solltest du dir konkreten Rechtsbeistand holen, um deinen subjektiven Fall genau zu holen.
Sicherlich wäre die Frage in einem Rechtsforum oder so wesentlich besser aufgehoben. Wenn du in solch einem postest, wäre wir sicherlich auch interessiert das hier zu verfolgen. Über "Hätte, könnte", "Urheberrecht ist...", "gesunder Menschenverstand..." kann man ja viel schwadronieren, aber da findet sich hier ja anscheinend kein richtiger Experte. Der bin ich auch nicht.

Soweit ich bis jetzt u.a. durch Vorlesungen mitbekommen habe bist du in jedem Fall Urheber. Aber die urheberrechtlichen Nutzungsrechte können an den Arbeitgeber fallen, wenn entweder dies vertraglich explizit eingeräumt wurde oder sich das aus der Auslegung des Arbeitsvertrages ergibt. Bei letzterem ist natürlich wieder viel Spielraum, wobei es dein Fall wohl eher nicht trifft. Näheres und Haltbareres natürlich vom versierten Juristen ;)

Interessant in dem Zusammenhang ist dann auch explizit §69b UrhG oder allgemein zum Nutzungsrecht § § 31 ff. UrhG.

Bei § 69b UhrG ist dann vielleicht speziell "in Wahrnehmung seiner Aufgaben" interessant.

Alles in allem wiederum nur grobes Mutmaßen. Wenn du fundierteres herausbekommst, gibt hier doch am besten mal bescheid.

Das mit den Reibereien(soweit ich das da rauslesen kann, ist dass wohl allgemein gemeint) und Durckmitteln hört sich dann doch schon sehr nach Erpressung an. Mit sowas solltest du generell vorsichtig sein ;) . Und vorallem sollte man überlegen, ob das Anbringen solcher Dinge nicht doch ein Schuss in den Offen ist. Makros sind schön und gut, aber meist ist es dann doch nicht all zu komplex für eine Firma sich solche neu zu beschaffen.

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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Constructus » Do, 01.05.2008 17:26

Hallo Speedator,

das Thema hat jetzt ca. 3 Monate geruht. Ich selbst benötige dazu keinerlei Unterstützung, aber könntest Du eben mitteilen, wen Du angesprochen hast?

Gruß

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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Speedator » Fr, 02.05.2008 14:09

Primär war das an Merid gerichtet. Würde mich interessieren, was daraus geworden ist.
Wollte den Thread nicht aus seiner wohlverdienten Ruhe holen, sorry ;)
Dachte das wäre nicht so schlimm einen Thread wiederzubeleben, der ein paar Monate alt und auch noch in den "Last 20" war.

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Re: Rechtliche Fragen

Beitrag von Constructus » Fr, 02.05.2008 18:22

Hallo Speedator,

man soll ja schlafende Hunde besser nicht wecken - aber von schlafenden Threads habe ich noch nicht gehört, daß sie beißen beim Erwecken... Aber weshalb soll etwas daran schlimm sein, wenn Du danach fragst? Ist doch völlig OK.

Merid hat keine Antwort mehr dazu gegeben, soweit ich weiß, auch nicht woanders im Forum.

Irgendwie steckt hinter dem Thema hier die Katastrophe, wie Mitarbeiter im deutschen Arbeitsmarkt behandelt werden. Das ist schlecht, aber von hier aus sicher nicht beeinflußbar.

Aber ich sehe gerade, daß Du noch nicht lange hier bist. Deshalb: viel Spaß und Interesse beim Studium der Beiträge hier.

Gruß

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