Fragen zum OpenDocumentStandard

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tesaman3
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Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von tesaman3 » So, 29.03.2009 16:12

Hallo,
ich will mich gerade ueber den OpenDocumentStandard informieren und hätte da ein paar Fragen und wusste nicht, wo ich diese besser stelle als hier. Wenn ihr eine Bessere Stelle kennt, könnt ihr mir auch gerne stattdessen die Links geben.

1. Gibt es im OpenDocumentStandard die Möglichkeit das ganze Dokument (und damit meine ich nicht die DateiAttribute oder so) oder Teile des Dokuments als Schreibgeschützt zu markieren? Damit meine ich ein Tag im XML-Code oder/und dann eine Möglichkeit in OpenOffice einen Bereich/Zellen/Paragraph zu markieren und im FormatTab dieses als Schreibgeschützt zu markieren, so dass erst wieder im FormatTab geklickt werden muss, bevor der Paragraph geändert werden kann?

2. Ist im OpenDocumentStandard eigentlich auch ein geräteunabhängiges Ausgabeformat vorgesehen wie PS oder PDF oder DVI?

3. Sind Verschlüsselung oder Signieren von Dokumenten oder von Teilen von Dokumenten im ODF-Standard vorgesehen?

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balu
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Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von balu » So, 29.03.2009 22:26

Hallo tesaman3,

eins vorweg, wir sind keine Programmierer, und wir kennen auch nicht die Spezifikationen des ODF-Formats. Eine bessere Info-Quelle ist das Wikipedia, Open Document, dort kannst Du genaueres erfahren.
Name hat geschrieben: Gibt es im OpenDocumentStandard die Möglichkeit das ganze Dokument ... oder Teile des Dokuments als Schreibgeschützt zu markieren?
Was für ein Dokument?
Writer, Calc, Impress ....?
Das sind Modul spezifische Angelegenheiten. Wie es z.B. im Writer aussieht, weiß ich nicht. Aber in Calc geht das schon. Da Du ja aber in "Generelle Diskussion" postest, gehe ich jetzt nicht weiter näher darauf ein. Okay?



Gruß
balu
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Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von Stephan » So, 29.03.2009 23:57

Insgesamt wäre es wohl sinnvoller wenn Du selbst im Standard nachschlägst, es gibt derzeitig meines Wissens drei fertig veröffentlichte für OpenDocument:
ODF 1.0 von der ISO:
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ca ... mber=43485
(separaten download-Link beachten)

ODF 1.0 von der OASIS:
http://www.oasis-open.org/committees/tc ... fice#odf10

ODF 1.1 von der OASIS:
http://www.oasis-open.org/committees/tc ... fice#odf11

(ODF 1.1 wird es von der ISO auch zukünftig i.d.S. nicht geben, ODF 1.2 ist bei OASIS und ISO noch nicht (endgültig) veröffentlicht. Entwürfe der 1.2-OASIS-Spezifikation finden sich aber schon im Netz - ich kann momentan keinen Link nennen)

1. Gibt es im OpenDocumentStandard die Möglichkeit das ganze Dokument (und damit meine ich nicht die DateiAttribute oder so) oder Teile des Dokuments als Schreibgeschützt zu markieren? Damit meine ich ein Tag im XML-Code oder/und dann eine Möglichkeit in OpenOffice einen Bereich/Zellen/Paragraph zu markieren und im FormatTab dieses als Schreibgeschützt zu markieren,
dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten auch im Abhängigkeit vom konkreten Format

(Hinweis: die Frage/Aussage " ... oder/und dann eine Möglichkeit in OpenOffice ..." hat jedoch nichts mit dem eigentlichen OpenDocument-Standard zu tun, denn der ist programmunabhängig)
2. Ist im OpenDocumentStandard eigentlich auch ein geräteunabhängiges Ausgabeformat vorgesehen wie PS oder PDF oder DVI?
ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht - ein Dateiformat ist ein Dateiformat und kann sich nicht selbst ausgeben, also entscheiden immer die Fähigkeiten des Programms mit dem ich das Format nutze was ich ausgeben kann
3. Sind Verschlüsselung oder Signieren von Dokumenten oder von Teilen von Dokumenten im ODF-Standard vorgesehen?
ja, ggf. jedoch nur als optionale Möglichkeit, das müßtest Du nachschlagen



Gruß
Stephan

Gast

Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von Gast » Mo, 30.03.2009 23:50

Insgesamt wäre es wohl sinnvoller wenn Du selbst im Standard nachschlägst, es gibt derzeitig meines Wissens drei fertig veröffentlichte für OpenDocument:
Dieses Zitat finde ich in dem vorangehenden Post nicht, aber egal :)

Diese Dateien habe ich schon angeschaut, darin aber bis jetzt nichts entsprechendes zu meinen Wünschen gefunden. Ich werde mich allerdings nochmal reinvertiefen, vielleicht hab ich es bisher übersehen.
Hinweis: die Frage/Aussage " ... oder/und dann eine Möglichkeit in OpenOffice ..." hat jedoch nichts mit dem eigentlichen OpenDocument-Standard zu tun, denn der ist programmunabhängig)
Ist mir klar, aber vielleicht kennen manche eher die Anwendung als den Standard. Damit wollte ich auch die Möglichkeit offenhalten :)
ich verstehe den Hintergrund der Frage nicht - ein Dateiformat ist ein Dateiformat und kann sich nicht selbst ausgeben, also entscheiden immer die Fähigkeiten des Programms mit dem ich das Format nutze was ich ausgeben kann
Nun. Wenn ich z.b. ein PostscriptDokument direkt auf einen Drucker ausgebe, der PS3 kann, dann sieht das Dokument immer gleich aus, egal von welchem Betriebssystem oder welchem drucker oder was auch immer gedruckt wird. Dies ist vor allem bezüglich FarbTreue und formatierung zu verstehen.

tesaman3
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Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von tesaman3 » Mo, 30.03.2009 23:53

Entschuldigung, der letzte Beitrag war von mir, ich hab gar nicht gemerkt, dass man hier unangemeldet posten kann :-)
Ich wollte das editieren:
Diese Dateien habe ich schon angeschaut, darin aber bis jetzt nichts entsprechendes zu meinen Wünschen gefunden. Ich werde mich allerdings nochmal reinvertiefen, vielleicht hab ich es bisher übersehen.
bzgl meinen Wünschen ist halt, dass ich das ganze Dokument oder bestimmte Teile als schreibgeschützt markieren kann, da hab ich bisher nichts im Standard gefunden.

Stephan
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Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von Stephan » Di, 31.03.2009 08:20

Diese Dateien habe ich schon angeschaut, darin aber bis jetzt nichts entsprechendes zu meinen Wünschen gefunden. Ich werde mich allerdings nochmal reinvertiefen, vielleicht hab ich es bisher übersehen.
Ja, das solltest Du tun, denn anders könnte ich es auch nicht machen.
Das OOo über das gewünschte Feature verfügt ist unzweifelhaft (auf die Nachfrage von Balu gehst Du zwar nicht ein, aber das ist quasi entbehrlich solange Du nur wissen willst "ob" und nicht "wie") nur bringt mir das nichts bei der Beurteilung ob es direkt im Standard niedergelegt ist und nicht nur als 'optionaler Parameter'.
Ist mir klar, aber vielleicht kennen manche eher die Anwendung als den Standard.
Du fragtest nach Standard und da weiß ich nicht was da Kenntnis einer Anwendung helfen soll.
Ich beispielsweise kenne die Anwendung sehr gut und kann Dir deshalb jederzeit auf die Frage 'Verschlüsseln und Signieren' mit "ja" antworten (wie getan) wenns nur um die Anwendung geht. Ob das Ganze hingegen im Standard (und dort ggf. nur 'optional' niedergelegt) ist, weiß auch ich nicht ohne das genau im Standard nachzulesen.
Es gibt nun einmal diverse Datei-Inhalte die OOo erzeugt/ausgibt die nichts direkter Standard sind, beispielsweise ist *.odb bisher nicht vom Standard erfasst oder Makros in Dokumenten sind nicht direkt standardisiert und weitere Dinge ebenfalls nicht.
Nun. Wenn ich z.b. ein PostscriptDokument direkt auf einen Drucker ausgebe, der PS3 kann, dann sieht das Dokument immer gleich aus, egal von welchem Betriebssystem oder welchem drucker oder was auch immer gedruckt wird. Dies ist vor allem bezüglich FarbTreue und formatierung zu verstehen.
Tja, aber ich habe nach wie vor keine Ahnung was das mit dem Format zu tun haben soll, entweder ich habe einen PS-Drucker installiert und kann den von dem Programm mit dem ich die Datei geöffnet habe ansprechen und tue das auch oder nicht. Wenn ich keinen PS-Drucker benutze benutze ich keinen, das Format kann da nichts dafür.
Sicher ist hingegen das die Dokument nicht immer gleich aussehen sollen denn es handelt sich bei ODF um eine Standard für Office-Dokumente, also für bearbeitbaren Fließtext und das Layout entsteht durch interpretation des öffnenden Programms. Außerdem gibt es für den Anwendungsfall den Du andeutest ja beispielsweise genau die Formate die Du nennst also Postscript und PDF, die Du meinethalben auch optional in das ODF einbetten kannst, denn das wäre letztlich auch nichtsa Anderes als wie OOo heute Makros optional einbettet, allerdings ist das ziuemlich sinnfrei, denn wenn Du PDF einbettest kannst Du gleich PDF direkt verwenden, da bei jeder Dokumentänderung beim Empfänger wieder nicht garantiert werden kann wie die sich bei Übernahme ins PDF auswirkt.
Also entweder Du erklärst bitte das Ganze anders oder ich verstehe es schlicht nicht.



Gruß
Stephan

tesaman3
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Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von tesaman3 » Mi, 01.04.2009 17:50

Hallo,
ich zitiere mal Wikipedia:
Ziel war es, ein Dateiformat zu schaffen, mit dem Autoren elektronische Dokumente unabhängig vom ursprünglichen Anwendungsprogramm, Betriebssystem oder der Hardware-Plattform originalgetreu weitergeben können. Ein Leser einer PDF-Datei soll das Dokument immer in der Form betrachten und ausdrucken können, die der Autor festgelegt hat. Die typischen Konvertierungsprobleme (wie zum Beispiel veränderter Seitenumbruch oder falsche Schriftarten) eines Dokuments zwischen den verschiedenen auf dem Markt befindlichen Anwendungsprogrammen entfallen.
Dies ist meines Wissens für das TextDokumentenFormat beim ODF-Standard nicht gegeben.

Ich erkläre mal meine Motivation. Es gab für eine Firma von einer Institution den Auftrag für Archivierungszwecke wie auch für Verträge eine (HW/SW)Umgebung zu schaffen, die Dokumente vertrauenswürdig signiert/verarbeitet. Es wurde nach einigen Beratungen und Diskussionen zwischen den Entwicklern und Entscheidern der Firma und der Institution aus zwei Gründen das PDF-Format gewählt:
1. "Nichteditierbarkeit". Obwohl das Format nur durch Obscurity quasi vor dem Editieren geschützt ist und das definitiv kein kryptograpischer Schutz ist, hat die gefühlte Sicherheit des nicht EditierenKönnens dazu geführt, dass das als ein qualifizierendes Kriterium verwendet wurde.
2. gerätsunabhängige Ausgabe/Überall sieht das Dokument gleich aus. Dies ist eine Anforderung, die ich sogar selbst unterstützenswert finde, dass das Dokument überall gleich aussieht, ob auf dem Bildschirm eines beliebigen Rechners oder ausgedruckt, damit jeder das gleiche Dokument/Formular/gleichen Vertrag vor sich hat.

Jetzt möchte ich, wenn möglich den OpenDocumentStandard dort in Diskussion bringen. Das erste Kriterium erachte ich mit dem zuvor erfragten "SchutzTag" zu "erschlagen". Jetzt würde ich gerne wissen, ob diese gerätsunabhängige Ausgabe auch beim OpenDocumentStandard spezifiziert wurde, da ich mir schwer vorstellen kann, dass eine geräteunabhängige Ausgabe für einen solchen Standard (der ja auch in Behörden eingesetzt werden soll) aussen vor gelassen wurde.

Stephan
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Re: Fragen zum OpenDocumentStandard

Beitrag von Stephan » Do, 02.04.2009 23:58

Dies ist meines Wissens für das TextDokumentenFormat beim ODF-Standard nicht gegeben.
Damit hast Du, meines Wissen, Recht (aber wieder verweise ich darauf das im Standard selbst zu verifizieren).

Anmerkung:
Weil es mir von Anfang an so vorkam das Du gesicherte Aussagen willst, antworte ich hier im Thread so 'zurückhaltend' bzw. 'penibel' weil strenggenommen die Dinge bezüglich ODF alle noch sehr im Fluss sind, was nun garnichts Negatives sagen soll sondern nur andeutungsweise beschreiben soll das hier eine Entwicklung läuft, ein Standard jedoch etwas Formales ist und Standard nur das ist was auch als Standard erklärt wurde - das Wissen darum das bestimmte Weiterentwicklungen (ganz allgemein, nichts was für Deine Zwecke spezifisch wäre) zukünftig mit Sicherheit in den Standard einfließen werden, ist noch nicht deren Einfliessen in den Standard selbst.

2. gerätsunabhängige Ausgabe/Überall sieht das Dokument gleich aus. Dies ist eine Anforderung, die ich sogar selbst unterstützenswert finde, dass das Dokument überall gleich aussieht, ob auf dem Bildschirm eines beliebigen Rechners oder ausgedruckt, damit jeder das gleiche Dokument/Formular/gleichen Vertrag vor sich hat.
Achso - bloß soweit ist auch PDF noch nicht, was PDF heutzutage gut kann ist layoutgetreue Wiedergabe, nicht jedoch identische systemunabhängige Wiedergabe in jedem Detail - schau Dir das gleiche PDF mit verschiedenen Viewern auf der gleichen Hardware an und du siehst das Text dort teilweise sehr verschieden dargestellt wird. Etwas Anderes ist die identische Druckausgabe, da ist PDF sehr gut, wenn ich mich an bestimmte Regeln halte.
Jetzt würde ich gerne wissen, ob diese gerätsunabhängige Ausgabe auch beim OpenDocumentStandard spezifiziert wurde, da ich mir schwer vorstellen kann, dass eine geräteunabhängige Ausgabe für einen solchen Standard (der ja auch in Behörden eingesetzt werden soll) aussen vor gelassen wurde.
Da weiß ich dann aber nicht warum Du Dir das schwer vorstellen kannst, denn genauso sieht es praktisch aus - ODF ist, der Natur nach, kein Format was Layouttreue garantieren will, was nun komisch klingt aber doch im Kern genauso ist. ODF legt auf möglichst universelle Austauschbarkeit BEARBEITBARER Dokumente Wert, Layouttreue ist weniger wichtig, bei PDF ist es gerade umgekehrt.
ODF enthält Anweisungen die das zu öffnende Programm umsetzt und erst Dieses bestimmt was am Ende rauskommt, das heißt nun nicht das verschiedene Programme die Anweisungen so verschieden umsetzen würden, das das Ergebnis völlig verschieden ist, es sagt jedoch etwas über die Hintergründe des Ganzen.
Nehmen wir an Du willst ein 0,25l Glas voll Wasser haben, die gedankliche Umsetzung dessen wäre in PDF und ODF unterschiedlich insofern als in PDF beispielsweise stünde 'fülle soviel Wasser in das Glas bis es voll ist' in ODF jedoch 'fülle 0,25l ins Glas'. Die ODF-Anweisung nimmt hier also keine Rücksicht darauf wie das Ergebnis ist, sondern tut nur das Gleiche.
Warum? Nun, das Glas kann auch eine gering abweichende Größe haben, z.B. 0,26l und dann würden 0,25l nicht reichen, denn es ging ja ursprünglich nicht darum 0,25l Wasser in ein Glas zu füllen, sondern soviel bis es voll ist.
Um nun bei Formaten wie ODF unterscheiden zu können ob das Ergebnis dem Gewünschten überhaupt entspricht verwendet man praktisch Referenzimplementierungen und da gibt es bei ODF meines Wissens noch nichts, denn die Tatsache das OOo wohl in Praxis als Referenz gilt, ist nicht erschöpfend, weil eine Referenz letztlich im Standard niedergelegt sein müßte.

Wenn Du Dir beispielsweise bestimmte Tests der Vergangenheit zwischen KOffice und OpenOffice.org, merkst Du sehr schnell das es einen ganzen Teil Fälle gibt wo *.odt-Dokumente in beiden Programmen nicht gleich dargestellt werden. Man kann dann genau analysieren wo die Probleme liegen und wird für Vieles auch echte Fehler in den Programnmen finden, es wird aber auch Fälle geben wo beide Programme nichts falsch machen und trotzdem zu (leicht) unterschiedlichen Ergebnissen kommen, in solche Fällen könnte nur eine Referenzimplementierung Klarheit schaffen.



Also ich hoffe das es obiger Text einigermassen erklärt, der Kern des Ganzen ist und bleibt das ODF (und ähnliche Formate) nicht das Ziel haben (optische) Layouttreue zu gewährleisten, praktisch werden dabei gleiche Dokumente auf verschiedenen Systemen fast identisch dargestellt werden, nur theoretisch muß man sich im Klaren sein das das letztlich Zufall ist, auch wenn sich das komisch anhört.



in Summe:
Willst Du Dokumente, bei derzeitigem technischen Stand, möglichst layoutgetreu archivieren nutze (beispielsweise) PDF, willst Du Dokumente bearbeitbar archivieren, nutze (beispielsweise) ODF. Erwarte jedoch nicht das ODF das PDF-Format ersetzen könnte oder umgekehrt.
Bei Einem hingegen bin ich sicher: ODF nur Archivierung von Dokumenten zu verwenden die nicht editiert werden sollen, ist keine sinnvolle Wahl - sie ist in Praxis u.U. allenfalls ohne Nachteile, falls die Ausgangsdokumente bereits als ODF vorliegen. Von Vorteil ist sie (unter entsprechende Rahmenbedingungen) jedoch niemals, denn in hypotetischen Szenarien wo sie das doch wäre, muß man ganz einfach feststellen das es nichts mit dem Format zu tun hat, sondern nur damit das die zugrundeliegenden Annahmen (Dokumenten müssen nicht editiert werden) falsch waren.
Falls Dir die Entscheidung wichtig ist würde ich einen externen Berater hinzuziehen der sich mit solchen Dingen auskennt.




Gruß
Stephan

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