Formel kann nicht für weitere Berechnungen verwendet werden

[clag]

Hallo FelixDD,

eigentlich rechnet Calc doch recht zuverlässig.

Erste Vermutung ist C11 <> A80!?
Möglicherweise wird nur auf Grund des zugewiesenen Formats zweimal 0,03 angezeigt und tatsächlich sind die Werte unterschiedlich.

[clag]

deine Beschreibung belegt doch fast meine Vermutung
ein "sauberer" 0,03 Wert eingetragen liefert das korrekte erwartete WENN() Ergebnis,
der 0,03 Wert der per Formel errechnet wird offensichtlich nicht nicht.

welche Formel, mit welchen Werten, bei welcher Zellformatierung liefert denn die 0,03 ?

[clag]

erhöhe einmal in C2 die Nachkommastellen auf 16 und du wirst den Grund erkennen

allerdings schockiert mich dieser

[clag]

als erstes fällt mir berechnen mit "Genauigkeit wie angezeigt " ein
Menü > Extras > Einstellungen > Open Office Calc > Berechnen [x]Genauigkeit wie angezeigt

[lorbass]

… oder =RUNDEN(…;2)

Gruß
lorbass

[clag]

Hallo lorbass,

ja klar kann man das irgendwie weg drücken

aber ich bin ehrlich überrascht das Calc so einen "Schnitzer bringt"

bei irgendeiner Division mit Periode im Ergebnis könnte ich das ja noch verstehen
aber das Beispiel 10-9,9=0.09999999999996 zeigt da läuft was schief

mich würde jetzt mal interessieren ob es in allen AOO, OO, LO, das so knirscht

[Karolus]

erhöhe einmal in C2 die Nachkommastellen auf 16 und du wirst den Grund erkennen

allerdings schockiert mich dieser

Was ist daran schockierend ??

Wenn ich den Kreisumfang für einen Kreis mit einem Durchmesser von 10000 Kilometern (~entspricht etwa dem Erddurchmesser !! ) einmal mit einem Pi auf 15 Nachkommastellen gekürzt berechne und einmal mit 49 Nachkommastellen kommt exakt eine Differenz von sage und schreibe:

Code: Alles auswählen

 0,00003115997963469 Millimetern 

heraus.

Karolus

[lorbass]

ich bin ehrlich überrascht das Calc so einen "Schnitzer bringt"

Mir ging es nicht um „Schnitzer“ oder mehr oder eher weniger bedeutsame technisch bedingte Ungenauigkeit, sondern um FelixDDs Frage

Was macht man da am Dümmsten?

Und da kann man eben nach deinem Rezept die Genauigkeit global-galaktisch an die Anzeige koppeln oder sie flexibel, gezielt und punktuell mit den dafür vorgesehenen Mitteln nur dort fixieren, wo es aus irgendeinem Grund erforderlich ist.

Gruß
lorbass

[clag]

Hallo zusammen,

@ Karolus
dein Beispiel passt irgendwie gar nicht
"0,1" ist "0,1" fertig und wenn ich 20 Nachkommastellen einstelle haben es immer noch "0,100000000000000000000" zu sein
und wenn das Ergebnis 10-9,9=0,9999999999996 ist das schlicht falsch und hat nichts mit Erddurchmesser oder Pi zu tun.

@ lorbass

deine Sarkasmus ist Fehl am Platz

gezielt und punktuell

wie das Bitte ?
willst du erst alle Rechenoperationen auf korrekte Ergebnisse prüfen und dann gezielt RUNDEN() einsetzten um Fehler zu unterdrücken, hey ganz tolle Idee!


ich kann eure Motivation für die beiden Beträge nicht nachvollziehen

[Karolus]

Hallo
Clag, mein Beispiel soll verdeutlichen wie verdammt klein der Fehler da ist - schade das diese Relation bei dir nicht angekommen ist.

Und ja - das ist ein generelles Problem bei allen Programmen die auf nativen Binär-Fliesskomma-algoritmen der CPU aufsetzen -- die binäre FliessKomma- darstellung ist für die meissten Dezimalzahlen prinzipiell endlich genau

( ich musste für das obige Beispiel auch Bibliotheken benutzen die nicht mit normalen Fliesskommazahlen operieren.)

Karolus

[lorbass]

deine Sarkasmus ist Fehl am Platz

Wieso „Sarkasmus“? Was ist sarkastisch, wenn ich zwei grundlegend verschiedene Konzepte umreiße, die die Rechengenauigkeit von Calc in unterschiedlicher Weise beeinflussen?

gezielt und punktuell

wie das Bitte ?

Na ja, einfach durch Verwendung der RUNDEN()-Funktion nur genau an den Stellen, an denen dies erforderlich ist. Eben im evidenten Gegensatz zu dem von dir beschriebenen „global-galaktisch“ Ansatz … oder „allumfassenden Ansatz“ [Sarkasmus ein]wenn dir das weniger sarkastisch erscheint.[/Sarkasmus aus]

willst du erst alle Rechenoperationen auf korrekte Ergebnisse prüfen und dann gezielt RUNDEN() einsetzten um Fehler zu unterdrücken, hey ganz tolle Idee!

Hmm, deine Idee!

Erklären kann ich mir deine Fehleinschätzung eigentlich nur damit, dass du selbst nach Karolus' Nachhilfe noch nicht verstanden zu haben scheinst, dass jeder x-beliebige Rechner immer mit begrenzter Genauigkeit arbeitet.

Gruß
lorbass

[clag]

hallo zusammen,

@ lorbass
deine pseudo Argumentation ist völlig daneben

Na ja, einfach durch Verwendung der RUNDEN()-Funktion nur genau an den Stellen, an denen dies erforderlich ist.

woher willst du Schlaumaier denn wissen in welchen der 50.000 Formeln einer Tabelle, Calc Fehler macht ohne diese zu prüfen?
Du hast einen Superman Röntgenblick der dir alle Zellen mit falschen Rechenergebnissen rot unterlegt anzeigt, damit du gezielt dein RUNDEN() anwenden kannst?
BRAVO hey super ist aber eher unwahrscheinlich und darum ist dein Argument der gezielten Anwendung Käse.


@ Karolus

mein Beispiel soll verdeutlichen wie verdammt klein der Fehler da ist

wie groß oder klein der Rechenfehler ist ist doch völlig nebensächlich,

Fakt ist, der Fehler ist da und führt zu falschen Ergebnissen in Calc
denn 10-9,9 ist eben 0,1 und nicht 0,999999999999996
daraus resultiert ein weitere Fehler nämlich das Calc fälschlicherweise das "10-9,9" und "0,1" als ungleich aus gibt
aus welchen Calc internen Unzulänglichkeiten das resultiert ist völlig egal.

Damit ist der Fehler nicht mehr klein sondern massiv nämlich ein zu 100% falsches Ergebnis

Das ist sehr wohl "schockierend"

denn woher soll man denn nun das Vertrauen nehmen das nicht noch viel mehr große oder klein Rechenfehler
in einer Calc Tabelle das Ergebnis völlig verfälschen

Das mindeste was ich und sicher alle andern User ebenso von von eine Tabellenkalkulation erwarten sind korrekte Rechenergebnisse.


Welcher Prozessorteil oder welche Emulation das bewerkstelligt oder ist unerheblich, das hat der Programmierer zu lösen
und der Programmierer hat ebenfalls für korrekte Ergebnisse zu sorgen ansonsten hat er versagt.


Hier ist aber das USERforum und es geht ausschließlich um die Ergebnisse und die sind falsch,
was du und auch lorbass nicht wahrhaben wollt und ihr wie pubertierende Jungrocker argumentiert
"wer meinen Freund (OO) anmacht den geb ich was auch die .. "

Wenn Calc ernst genommen werden will dürfen solche Fehler nicht sein
oder es ist weiter nur aus Spielwiese zu betrachten und für produktive Umgebung ungeeignet.

Denn wenn eine einfache WENN() Formel unbemerkt falsch auswertet, zerstört das den gesamten Sinn einer Kalkulation

[paljass]

Hey clag,
du hast übrgens vergessen, deine Unterschrift zu ändern - LG passt nun wirklich nicht zu deinem Text
Im Grunde gebe ich dir völlig recht - es handelt sich um einen Fehler (worauf auch immer er basiert), den man sich nicht schön reden kann, schon gleich gar nicht mit einem pi-Beispiel (pi ist eine Zahl mit unendlichen vielen Nachkommastellen).

Allerdings besteht aber auch gar kein Grund, deswegen beleidigend und aufbrausend zu werden; andere Menschen haben halt andere Ansichten.

Ich wünsche trotz des harschen Tones in diesem Thread allen Beteiligten, dass sie Ruhe bewahren und sich schöne Pfngsttage machen.

Gruß
paljass

[Axel Richter]

Hallo Clag,

Fakt ist, der Fehler ist da und führt zu falschen Ergebnissen in Calc
denn 10-9,9 ist eben 0,1 und nicht 0,999999999999996

Ja, das ist ungenau. Aber das liegt daran, dass der Computer (*nicht* Calc) nunmal im Dualsystem rechnet und dazu der Subtrahend 9,9 ins Dualsystem gewandelt werden muss. Und 9/10 ist im Dualsystem ein periodischer Bruch 0,11100110011001100110011... Es wird bei solchen periodischen Brüchen irgendwo *immer* ein Genauigkeitsverlust auftreten.

daraus resultiert ein weitere Fehler nämlich das Calc fälschlicherweise das "10-9,9" und "0,1" als ungleich aus gibt
aus welchen Calc internen Unzulänglichkeiten das resultiert ist völlig egal.

Calc kann da nichts dafür und auch kein Programmierer. Das Problem liegt im Zahlensystem. Auch im Dezimalsystem ist 1/3 <> 0,3333333333... Nur da leuchtet es jedem ein, weil wir von Kindheit an im Dezimalsystem rechnen und diese Fälle kennen. Niemand würde erwarten, dass =(1/3=0,3333) WAHR ergeben sollte. Aber =(RUNDEN(1/3;4)=0,3333) ergibt WAHR.

Da liegt auch die Lösung: Wir wissen, dass beim Rechnen mit Kommazahlen, Vergleiche von Rechenergebnissen mit Fixwerten problematisch sein können. Also runden wir vor/bei solchen Vergleichen die Rechnenergebnisse auf die benötigte Genauigkeit.

viele Grüße

Axel

[lorbass]

[Sarkasmus ein]
Pssst! Vorsicht, Axel! Du trampelst gerade auf einem dogmatisch verteidigten Weltbild rum, in dem kein Platz für Anwender-Fehler ist und es nur Anwendungs-Fehler gibt, für die grundsätzlich Programmierer verantwortlich sind. Mit deinen hellseherischen Fähigkeiten

Niemand würde erwarten, dass =(1/3=0,3333) WAHR ergeben sollte. Aber =(RUNDEN(1/3;4)=0,3333) ergibt WAHR.

stehst du als „Superman Röntgenblick“ schon mit einem Bein auf dem Scheiterhaufen.
[/Sarkasmus aus]

Gruß
lorbass