Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist... ;-( :?

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Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist... ;-( :?

Beitrag von Constructus » Mi, 12.09.2012 01:42

Editiert damit Ruhe ist
Zuletzt geändert von Constructus am Do, 13.09.2012 18:37, insgesamt 6-mal geändert.
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Stephan
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[Diskussion] Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist...

Beitrag von Stephan » Mi, 12.09.2012 10:34

(wird später gelöscht, dient nur zur Diskussion)

Hallo Constructus,

ich finde es prima das Du diesen Themenbereich aufgreifst, gerade weil er kompliziert und für viele Endanwender ein Buch mit 7 Siegeln ist.

Gleichzeitig möchte ich Dich darum bitten Darauf zu achten, hier im Wissensarchiv, spekulative Aussagen zu vermeiden und auf Sachrichtigkeit zu achten, denn hier sollten nur gesicherte Informationen stehen.

Ich meine damit die Abschnitte:
Ach ja, seit einiger Zeit kann WINOffice auch .odf bearbeiten, mit gleichen Malaisen wie umgekehrt AOO / LibO.
Kein Fehler, aber: Vielleicht wäre es nützlich hier Hinweise für Anwender auf die entsprechendedn Addins von Sun/Oracle und MS zu geben?
Obwohl die MSO- Datenbasis mittlerweile offenliegt, darf dennoch niemand damit umgehen wie er gern möchte, Lizensierung und Patentansprüche von MS verbieten das.


Es geht hier um die binären MS Dateiformate (bitte schreibe es doch so hin und sei nicht darüber verärgert, nur der Begriff "MSO- Datenbasis" ist einfach nicht richtig), was Ansprüche von MS beträfe weiß ich dazu nichts, zumal ja OOo/LO/AOO/... diese Dinge ganz praktisch nutzen ohne Vereinbarungen mit MS zu haben.
Jede Konvertierung von einem zum anderen System erzeugt grundlagenbedingt also mehr oder weniger Fehler. Und die sind mit heutigem Programmstand auch nicht abstellbar.
Vielleicht wäre ein Hinweis auf die Fraunhoferstudie hilfreich, denn dort sind diese FRagen sehr detailliert behandelt:
http://www.verlag.fraunhofer.de/booksho ... V_09_07_EM
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 52261.html
An sich ist die Idee nicht schlecht, programmübergreifend eine Bearbeitung an verschiedenen Orten mit verschiedenen Rechnern und verschiedenen Programmen machen zu können; allein die Historie und der Marktmißbrauch durch verschiedene propritäre Firmen verhindern das.
Naja ... "propritäre Firmen" ... ist ein komischer Begriff ;-)
Nachdem MS von seinen althergebrachten Formaten abgewichen ist und das OOXML- Format "erfunden" hat, hätte nichts MS daran gehindert, dieses Format auch 100% gleich wie und kompatibel zu ODF zu gestalten- aber nein, MS mußte seine Macht mißbrauchen und wieder ein zu anderen freien Programmen inkompatibles "freies" Datenformat entwickeln und als sog. "ISO- Standard" weltweit zertifizieren lassen.
Das ist zumindest ungenau da MS beispielsweise OOXML schon deshalb nicht zu ODF kompatibel machen konnte weil MS nicht vorab wußte das es ODF geben würde.
Ich kann es 'aus dem Handgelenk' nicht ganz genau abgrenzen kann, denn es geht hierbei um verschiedene Einschätzungen z.B. wie man bewertet wann MS hätte erahnen können wie ODF zukünftig aussehen würde (es muß irgendwann einen Zeitpunkt gegeben haben wo zu merken war das die OASIS die DEfinitin von ODF auf die XML-Formate von OOo 1.x stützen würde, nur wann war dieser Zeitpunkt praktisch?) und wie MS das hätte berücksichtigen können.

MS entwickelte sein Format (damals hieß das noch nicht OOXML war aber praktisch zu 99% identisch) als einfaches Nachfolgeformat zu den bisherigen Binärformaten (doc, ...), man kann hieran bemängeln das das damals noch ein propritäres Format war (was durch die Tatsache der XML-Kodierung praktisch gemindert problematisch war), nur kann man MS nicht vorwerfen es als Konkurrenz zu ODF entwickelt zu haben, denn es gab einfach damals noch kein ODF.
Natürlich kann man MS vorwerfen später OOXML gegen ODF 'auf dem Markt' plaziert zu haben.

Ganz generell gilt auch das nicht alles was OOXML betrifft 'schlecht ist' und alles was ODF betrifft 'gut ist' denn in Praxis gibt es erhebliche Probleme, selbst beim ausdrücklichen Willen ODF einzusetzen und ausdrücklich positiver Einstellung zu freier Software und freien Formaten. Ich verweise einmal exemplarisch auf:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 80228.html

wo Andreas Kawohl zitiert wird, der seit Jahren 'wie ein Löwe' für die Freiburger Office-Migration und darüber hinaus für den allgemeinen Einsatz von ODF kämpft, aber der hier eine (er)nüchterne Bilanz zieht.


Allgemein finde es nicht so sehr sinnvoll hier im Wissenarchiv solcherart 'politischen' Fragen einzubeziehen weil sie ein hohes 'Konfliktpotential' bergen.
Denn auch das OOXML- Format dürfen z.B. LibreOffice oder ApacheOffice nicht ohne Genehmigung und Lizensierung durch MS verwenden,
Also das ist mir nun völlig neu bzw. ich sage Dir rundheraus das es nicht stimmt.
Das sieht man am Einfachsten daran, daß bislang noch kein freies Office diese Formate anwendet, immer nur dorthin konvertiert.


Und das stimmt so nicht ganz, nur lässt es mich erahnen warum Du auch in der Frage 'Genehmigung und Lizensierung' zu einer falschen Aussage kommst.
Es besteht kein besonderer Unterschied zwischen 'anwenden' und 'konvertieren', sofern jedoch jedes Programm die Dateiinhalte auch intern handhaben muß ist es natürlich bequem hierzu auf ein bestehendes Dateiformat zurückzugreifen


Diese etwas ausführliche Kommentierung um nicht nur zu sagen es gäbe Fehler und Ungenauigkeiten, sondern hinreichend zu erklären wo.


Als Moderator möchte ich hier bitten entsprechende Passagen zu überarbeiten.

Was die MS-Kritik und sonstige 'nichttechnische' Dinge betrifft, sollten wir überlegen wie das generell im Unterforum "Wissenarchiv" zu handhaben ist, nur kann ich sie mir in Artikeln nur dann vorstellen wenn sie genau und sachlich (was aber in Praxis dann wohl zwangsweise langatmig und aufwendig zu erstellen bedeuten würde) geschrieben sind, wobei ich eigentlich sogar denke das solche Dinge nicht in technische Artikel gehören.

Bitte fühle Dich, wenn Dir solche Fragen auf den Nägeln brennen jederzeit so frei sie im Unterforum "generelle Diskussion" zu thematisieren, denn ich habe garnicht die Absicht solche Dinge zu unterdrücken, nur gehören sie, in dieser Form, nicht in ein Wissensarchiv.



Persönlich möchte ich hinzufügen:
ich habe menschlich volles Verständnis wenn es Dich (Constructus) ärgert/nervt das ich hier wieder an einem Deiner postings 'rummäkele', nur kann ich mich nicht anders verhalten, denn es war von Anfang an (also mit Einführung von Wissensarchiv und FAQ) ganz klar gesagt das hier nur Fakten stehen sollen und ich werde auch darauf achten das das so umgesetzt wird, denn für Endanwender versteht sich "Wissenarchiv" als Sammlung von Informationen auf die sie sich verlassen können müssen.
In gleichem Maße wie ich hier Teile Deines posts kritisiere, hätte ich das auch bei jedem Anderen getan, nur schrieb hier bisher kein anderer solcherart Dinge.



Gruß
Stephan

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Re: [Diskussion] Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist

Beitrag von Constructus » Mi, 12.09.2012 19:35

Stephan hat geschrieben:(wird später gelöscht, dient nur zur Diskussion)
Hallo Stephan, vielleicht wäre es besser, dies in den allgemeinen Teil mit Verweis auf den Grundbeitrag zu verschieben- die Infos müssen nicht verlorengehen.
ich finde es prima das Du diesen Themenbereich aufgreifst, gerade weil er kompliziert und für viele Endanwender ein Buch mit 7 Siegeln ist.

Gleichzeitig möchte ich Dich darum bitten Darauf zu achten, hier im Wissensarchiv, spekulative Aussagen zu vermeiden und auf Sachrichtigkeit zu achten, denn hier sollten nur gesicherte Informationen stehen.
Gut, nur sollte damit das Interesse geweckt werden, das Thema nachzulesen.
Diese etwas ausführliche Kommentierung um nicht nur zu sagen es gäbe Fehler und Ungenauigkeiten, sondern hinreichend zu erklären wo.

Als Moderator möchte ich hier bitten entsprechende Passagen zu überarbeiten.
Ich habe jetzt nur auszugsweise kommentiert, weil ich nicht auf dem richtigen System bin. Versuchen will ich, die Hinweise so weit es geht umzusetzen. Das kann etwas dauern.
Ich habe alle Links, die ich ermittelt hatte, nachgelesen, und nur die mit passenden Infos auskopiert. Und daraus die Quintessenz zu ziehen, ist nicht einfach.
Was die MS-Kritik und sonstige 'nichttechnische' Dinge betrifft, sollten wir überlegen wie das generell im Unterforum "Wissenarchiv" zu handhaben ist, nur kann ich sie mir in Artikeln nur dann vorstellen wenn sie genau und sachlich (was aber in Praxis dann wohl zwangsweise langatmig und aufwendig zu erstellen bedeuten würde) geschrieben sind, wobei ich eigentlich sogar denke das solche Dinge nicht in technische Artikel gehören.
An sich stelle ich das in die Artikel gern ein, damit ein Nachleser evtl. animiert wird, über eine eigentlich smple Änderung nachzudenken: für allgemeinen Schriftwechsel/ allg. Textdateien nur noch OO/ LO anzuwenden, nur für Lösungen, die wirklich besser geeignete MS- Programmen bieten, diese zu verwenden. Dabei denke ich an Excel in aufwendigeren Lösungen; 08/15- Kalkulationen dürfte OOCalc genausogut können. Wenn ich nur daran denke, wie Excel bei "Standardnutzern" akzeptiert und sachgerecht genutzt wird, graust's mir. Da reicht der Taschenrechner auf dem Bildschirm völlig aus, und simple Tabellen ohne Berechnungen können die Textverarbeitungen auch.
Bitte fühle Dich, wenn Dir solche Fragen auf den Nägeln brennen jederzeit so frei sie im Unterforum "generelle Diskussion" zu thematisieren, denn ich habe garnicht die Absicht solche Dinge zu unterdrücken, nur gehören sie, in dieser Form, nicht in ein Wissensarchiv.
Schwierige Sache, denn Technik ohne jegliche Kritik wird meist nicht mehr akzeptiert und sofort verteufelt.
Persönlich möchte ich hinzufügen:
ich habe menschlich volles Verständnis wenn es Dich (Constructus) ärgert/nervt das ich hier wieder an einem Deiner postings 'rummäkele', nur kann ich mich nicht anders verhalten, denn es war von Anfang an (also mit Einführung von Wissensarchiv und FAQ) ganz klar gesagt das hier nur Fakten stehen sollen und ich werde auch darauf achten das das so umgesetzt wird, denn für Endanwender versteht sich "Wissenarchiv" als Sammlung von Informationen auf die sie sich verlassen können müssen.
In gleichem Maße wie ich hier Teile Deines posts kritisiere, hätte ich das auch bei jedem Anderen getan, nur schrieb hier bisher kein anderer solcherart Dinge.
Wenn wir uns darauf einigen könnten, boshaftes Geschimpfe zu unterlassen, habe ich gegen Kritik nichts einzuwenden. Die kann ja auch andere Einsichten bieten.
Nur auf solche Posts wie bei meinem letzten FAQ lege ich rein garkeinen Wert und beantworte die auch nicht.
Nur habe ich die Abteilung ad acta gelegt, die paßt nicht zu meiner Denk- und Arbeitsweise. FAQ, die nur aus einer Zeile Text und 5 Verlinkungen bestehen, sind für mich keine FAQ, auch keine HowTo. Da kann ich gleich hinschreiben: gib den Begriff xy in die Sichmaschine ein und lies selbst nach.

Wie gesagt, ich überarbeite den Artikel.

Gruß

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Re: Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist... ;-( :?

Beitrag von Stephan » Mi, 12.09.2012 22:08

vielleicht wäre es besser, dies in den allgemeinen Teil mit Verweis auf den Grundbeitrag zu verschieben
Wenn Du mir sagst was "allgemeiner Teil" ist, möglicherweise ja, zumindest bin ich gerne bereit was auch immer zu verschieben wenn ich wüßte wohin es verschoben werden soll.
Ich habe alle Links, die ich ermittelt hatte, nachgelesen, und nur die mit passenden Infos auskopiert. Und daraus die Quintessenz zu ziehen, ist nicht einfach.
Das mag so sein, aber ich kann doch deswegen keine Dinge übersehen die der Art (also persönliche Meinungsäußerungen) sind, wie benannt.

Constructus, ganz ehrlich, ich hatte darauf bewußt verzichtet jetzt extra nochmal zu betonen das die Foren FAQ und Wissensarchiv dazu gedacht sind gesicherte Informationen zu geben und das deshalb auch nicht jeder Schreibrechte hat.
Muß ich nun wirklich betonen das ich bei denjenigen die Schreibrechte haben irgendwo erwarte das diejenigen nur Dinge schreiben deren sie sich inhaltlich sicher sind?
Womit ich überhaupt nicht erwarte das alles völlig fehlerfrei ist, nur eben das man sich doch besser eher Themen wählt in denen man Routine hat.

Das war jetzt auch keine Anweisung sondern nur ein Hinweis, denn ich weiß nicht wie ich mich denn anders verhalten soll, denn sage ich nichts ändert sich nichts.

An sich stelle ich das in die Artikel gern ein, damit [...]


Ich verhalte mich in der Forumsmoderation Dir und jedem anderen gegenüber möglichst kulant, ich habe ebenfalls Dir gegenüber Vieles diskutiert und erklärt und ich mühe mich um Höflichkeit, gerade weil ich mir bewußt bin das es dich nerven muß das Du häufiger als Andere kritisiert wirst, nur bei aller Rücksicht und Höflichkeit ohne weitere Umschweife:
ich werde Deine Privatmeinungen zu MS und Ähnlichem im Unterforum Wissenarchiv und FAQ nicht gestatten, weil es hier um möglichst eindeutige und richtige Informationen geht.

Wenn Dich das kränkt oder ärgert tut es mir leid, nur ich habe diesen Charakter von FAQ und Wissensarchiv bereits bei der Einführung betont und hier geht es nun einmal um möglichst verlässliche Informationen.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, boshaftes Geschimpfe zu unterlassen
Ja sicher, denn ich habe nicht bösartig geschimpft, im Gegenteil ist mir unwohl Dich ständig ermahmen zu müssen, weil ich mir bewußt bin das es nervt.
Weil ich mir bewußt war das Du einer Derjenigen warst die sich ein Unterforum gewünscht hatten in dem man Informationen ablegen kann, war mir meine Zeit auch nicht zu schade Dir persönlich per PN und öffentlich Rede und Antwort zu stehen zu Punkte wo Du evtl. unsicher warst, Ergebnis ist leider Rumnörgelei und ich habe dazu keine Lust mehr.
Zu gut deutsch würde sich in 90% aller anderen Foren garkein Moderator die Mühe machen mit Dir Moderationsentscheidungen zu diskutieren und ich tue das trotzdem weil ich es für vernünftig halte und das Ergebnis ist das ich dadurch nur mehr Ärger habe als Einsicht. Ich habe wirklich keine Lust mehr mir das anzutun.
Nur auf solche Posts wie bei meinem letzten FAQ lege ich rein garkeinen Wert und beantworte die auch nicht.
Nur habe ich die Abteilung ad acta gelegt, die paßt nicht zu meiner Denk- und Arbeitsweise. FAQ, die nur aus einer Zeile Text und 5 Verlinkungen bestehen, sind für mich keine FAQ, auch keine HowTo. Da kann ich gleich hinschreiben: gib den Begriff xy in die Sichmaschine ein und lies selbst nach.
Ja bitte, das ist OK. Im Eigentlichen finde ich das natürlich schade, aber es ist Deine Entscheidung und deshalb OK.



Gruß
Stephan

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Re: Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist... ;-( :?

Beitrag von Constructus » Do, 13.09.2012 01:22

Ich habe den Artikel mit den Antworten verglichen; mittlerweile sehe ich ein, daß es ein Fehler war, den überhaupt einzustellen. MS ist eben eine heilige Kuh. Über Linux kann ich schimpfen wie ich will, das regt kaum jemanden auf; übe ich Kritik am Weltmarktführer, ist das Bashing, Verunglimpfung und wer weiß was noch. Apple steht noch irgendwo dazwischen, die Tendenz geht aber auch zur heiligen Kuh.

Ich hab gerade noch einige Beispiele gefunden zu Dingen, die ich als meine Meinung ausgegeben habe; die stammen aber tatsächlich meist aus dem Netz. Auch das Thema OOXML ist da leicht auseinanderzupflücken; odf gabs jedenfalls eher als das MS- Format, und niemand hätte Redmond dran gehindert, darauf einzugehen.

Hier im Forum gibt es Teilnehmer, die einfach kritisieren und meckern, an sich aber in beiden neuen Abteilungen bislang nichts eingestellt haben. Ich kann mich erinnern, daß ich in irgendeinem Forenthread vor ein paar Tagen bereits einmal eine Anregung gegeben habe, doch einen Artikel zum Thema Konvertierung und deren Unzulänglichkeiten zu erstellen und ins Wissensarchiv zu setzen. Darauf kam - natürlich nichts.

Klar, ich hatte angeregt, so etwas wie dieses Archiv und evtl. Kurztipps ins Forum einzubauen; ich habe die Entwicklung detailliert verfolgt und muß feststellen, daß mittlerweile außer bürokratischen Einschränkungen nicht mehr viele Möglichkeiten offenstehen. So wie das jetzt aussieht, hatte ich mir das anfangs rein garnicht vorgestellt.

Klar, daß manche Kritik zu recht besteht an meinen Beiträgen; aber ich versuche wenigstens etwas und mecker nicht nur rum. Und daß ich nie im Sinne von Netcops* agiere, weiß ich und bin auch nicht bereit, darauf einzugehen. Ich halte das Thema* für ausgemachten Unsinn; das bitte ich im Sinne freier Meinungsäußerung zu verstehen.

Stephan, Du hast im Post von Gestern 12.09.12 22:08 anfangs verständnisvoll geklungen, was sich später relativiert hat. Die Bemerkung zu Netcops gilt nicht Dir, auch nicht die Kritik an den nur- Meckerern. Aber die Kritik an überbordender Bürokratie beziehe ich schon auf Dich.

Mach was Du willst mit dem Beitrag, ich hab kein Interesse mehr dran.

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Re: Dateienaustausch mit Konvertierung ist Mist... ;-( :?

Beitrag von Stephan » Do, 13.09.2012 13:48

Ich habe den Artikel mit den Antworten verglichen; mittlerweile sehe ich ein, daß es ein Fehler war, den überhaupt einzustellen. MS ist eben eine heilige Kuh. Über Linux kann ich schimpfen wie ich will, das regt kaum jemanden auf; übe ich Kritik am Weltmarktführer, ist das Bashing, Verunglimpfung und wer weiß was noch. Apple steht noch irgendwo dazwischen, die Tendenz geht aber auch zur heiligen Kuh.
Nein, MS ist keine heilige Kuh, nur Aussagen wie:

"Denn auch das OOXML- Format dürfen z.B. LibreOffice oder ApacheOffice nicht ohne Genehmigung und Lizensierung durch MS verwenden,"

entbehren einfach jeder sachlicher Grundlage - keine Frage Deiner oder meiner Meinung sondern der Realität, die Dir jederzeit die TDF und Apache bestätigen werden, denn diese sind letztlich die Verantwortlichen für die Programme LO und OO, die ja diese Dateiformate nutzen, ohne dafür von MS eine Genehmigung zu haben und/oder zu brauchen.

Zu Aussagen hingegen, die auch die Situalion in der realen (Wirtschafts-)Welt berühren, wie:

"Auch das Thema OOXML ist da leicht auseinanderzupflücken; odf gabs jedenfalls eher als das MS- Format, und niemand hätte Redmond dran gehindert, darauf einzugehen."

empfehle ich Dir als Gesprächspartner gerne den schon benannten Andres K. oder den Geschäftführer einer für freie Office-Software so bekannten Firma wie .riess, aber wahrscheinlich wirst Du meinen die reden auch nur Blödsinn.

Alles worum es mir geht ist die Unterscheidung zwischen Wahrheit und 'Dichtung' und Wahrheit entsteht nicht dadurch das 16-jährige Hasser der realen Welt Firmen wie MS & Co. bashen und sich im Internet gegenseitig so lange zitieren bis erwachsene Männer Glauben gemacht werden das Ganze sei wahr.

Vieles Schlechte was man über MS sagt ist übrigens wahr, nur eben nicht alles und beispielsweise nicht die Dinge die ich kritisiert hatte.


Worum es hier bei "Netcops" geht oder was das mit unserer Diskussion zu tun hat weiß ich nicht.



Ansonsten werde ich Dich zukünftig so behandeln wie jeden anderen Forumsteilnehmer auch, denn ich bin es leid Dir immer wieder mit Toleranz und gewisser Bevorzugung gegenüberzutreten (teils aus Respekt vor Deinem Bemühen und Fleiß bei machen Themen, teils in Sorge Dir ansonsten vielleicht doch Unrecht zu tun) und mich dann dafür noch angreifen lassen zu müssen.


Stephan

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