Übersetzbarkeit von Formaten: Das zeigen ja auch die alltäglichen Erfahrungen, die sich in gewissen Forenthreads niederschlagen. "Weshalb verschwinden die und die Formatierungen, wenn ich ein MS- Dokument mit OO öffne...?" usw.
Allein MS wäre in der Lage, Konvertierer zu entwickeln, die zu 99 % alles umwandeln, weil nur die Ihre Codes bis ins Detail kennen, außerdem natürlich wissen, was in der freien Szene wie funktioniert und codiert wird; die Entwickler von OO können das so nicht, weil die letzten Geheimnisse des MS- Codes niemand Fremdes kennt bzw. weiterverwenden darf.
Geheimnisse gibt es eigentlich nicht, sowohl der OOXML-Standard gemäß EMCA:
http://www.ecma-international.org/publi ... ma-376.htm
als auch gemäß ISO,:
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/ca ... mber=51463
sowie die alten Binärformate (doc, xls, usw.):
http://www.microsoft.com/interop/docs/o ... rmats.mspx
liegen offen. Einige Informationen zur Offenlegung letzterer Formate finden sich z.B. unter:
http://www.heise.de/newsticker/DOC-und- ... ung/102069
http://www.heise.de/open/artikel/Open-S ... 21464.html
http://www.microsoft.com/presspass/pres ... ityPR.mspx
Es liegt an den Programmierern diese Informationen zu nutzen und entsprechende Filter zu entwickeln.
Grenzen sind diesem Verfahren allerdings objektiv durch Funktionunterschiede der Programme gesetzt, wozu ich auf die Studie der Fraunhofer-Gesellschaft verwiesen hatte die einige entsprechende Details ausführt:
http://www.heise.de/open/meldung/Fraunh ... 52261.html
Microsoft ist jedenfalls nicht verpflichtet für Programme Dritter Filter zu entwickeln. Die ungünstige Situation die insgesamt besteht ist im Übrigen nicht allein MS anzulasten, dazu finde ich immer den folgenden (leidere schon etwas älteren) Artikel von Heise ganz erfrischend:
http://www.heise.de/open/artikel/Die-Wo ... 21835.html
und ist darüber hinaus eine leider(!) häufig typische Situation beim Kampf um Marktanteile.
Eine Lösung des Gesamtproblems dürfte auch nur zu erreichen sein indem alle Beteiligten zu der Einsicht gelangen das Dokumentformate nicht als Austragungsplatz für Konkurrenzkämpfe um Marktanteile genutzt werden sollten.
Die erste gedankliche Priorität hat bei mir hat eben OO, nicht ODF.
Kein Problem.
Bitte verstehe meine REaktion hier nicht persönlich sondern nur als Reaktion auf den Begriff 'OO-Formate', der ja eigentlich dem Sinn nach ein von MS geprägter Begriff ist mit dem versucht werden soll den freien und offenen ODF-Standard der ISO auf die Stufe eines Hersteller-Formates (wie z.B. doc, xls, etc.)
herunterzudrücken. Da aber gerade die Herstellerunabhängigkeit wichtigtes Ziel und wichtigster Zweck von ODF ist, habe ich das noch einmal betonen wollen.
Recht gut vorstellen kann ich mir, daß ich mit Zusendung einer Beschreibung (oder einem Link auf diesen Forenthread?) zumindest ein paar experimentierfreudige WINler dazu bringen kann, bei älteren WIN- Systemen die Nachrüstung zu versuchen
mal ganz offen:
der gesamte Thread hier lässt doch die meisten Windows-Nutzer nur abwinken. Windows-Nutzer sind es gewöhnt ihr System zu updaten (siehe auch was hylli schreibt) und bei einem geupdateten System erfordert auch die Installation des PlugIn von Sun nur ein paar Mausklicks.
Alle SChwierigkeiten die Du hier im Thread schilderst, beruhen doch weitgehend auf DEiner virtuellen Umgebung und Deinem speziellen Vorgehen und betreffen normale Windowsanwender garnicht, die haben solche Schwierigkeiten einfach nicht.
(Nein, Dein Vorgehen ist nicht falsch, falsch wäre nur die Probleme die nur unter ganz speziellen Randbedingugen auftreten, möglicherweise zu verallgemeinern, denn sie sind nicht allgemein.)
Ich persönlich glaube nicht einmal das es vorteilhaft wäre (im Sinne leichter verständlich oder unkomplizierter) dem normalen MS Office Nutzer die PlugIns von Sun oder MS zu empfehlen um das ODF-Format nutzen zu können.
Ich denke es dürfte, für diesen Personenkreis, viel einfacher sein gleich OOo parallel zu installieren oder portable OOo zu nutzen.
(Man kann das Ganze sicherlich unter vielen Betrachtungswinkeln diskutieren, nur wer prinzipiell kein OOo installieren will, der wird sehr wahrscheinlich auch kein PlugIn installieren, wer aber bereit ist irgendwas zu installieren der kann dann auch gleich OOo installieren, denn der Aufwand ist nicht größer und der zusätzliche Platzbedarf heutzutage zu vernachlässigen, hingegehen besteht bei OOo-Installation der Vorteil der vollen Funktion, man muß nicht mit Einschränkungen von PlugIns leben.)
Gerade wenn Du dazu beitragen willst in Deiner Umgebung OOo zu verbreiten, potentiell also Leute zu OOo zu überreden die es von sich aus nicht wollen, schiene mir der Weg über ein von CD lauffähiges portable OOo der pragmatisch geeigneteste Weg.
(denn heutzutage sind alle bequem, wer also nicht von sich aus OOo installieren will liest auch eher keine Anleitung zum PlugIn-Installieren)
Nur in Firmen und Behörden wird da (aus Unkenntnis?) heraus leider weiter gegen barrikadiert (mit wenigen Ausnahmen).
Nee, da "barrikadiert" niemand (vorsätzlich), sondern es herrscht überwiegend das
ganz normale Spektrum von Ablehnung bis Symphatie, gespeist teils aus Unwissen, teils aus Wissen.
Firmen aber müssen letztlich rechnen und tun das auch und sind deshalb auch größtenteils Alternativen wie OOo aufgetan wenn sich diese 'rechnen'. Man darf nur an dieser Stelle, aus lauter Sympatie für OOo, reale Probleme übersehen, die sich letztlich alle in Kosten ausdrücken lassen.
Nimm beispielhaft einen kleinen Betrieb mit 5 Büroarbeitsplätzen auf denen MS Office für Textverarbeitung, Tabellenkalkulation, Emails und Präsentation genutzt wird. Es gibt weitergehend keine größeren Anbindungen an andere Software oder sonstige Besonderheiten und das Personal an den Büroarbeitsplätzen kennt sich durchschnittlich gut mit MS Office aus, die Computersysteme werden in Eigenregie 'nebenher' betreut und die Office-Software wird alle 2 Jahre durch eine neue Version ersetzt wobei eine Einzelplatzlizenz 400 Euro kosten möge. (diese Bedingungen sind schon ziemlich zu Ungunsten von MS Office gewählt, denn längst nicht jedes kleine Unternehmen kauft so häufig eine neue Lizenz und der Preis von 400 Euro (Netto) ist auch schon eher hoch angesiedelt).
Es ergeben sich dadurch Lizenz-Kosten von 5 x 400 Euro (=2000 Euro) für MS Office in 2 Jahren.
Will dieses Untenehmen nun auf OOo umstellen muß es seine Mitarbeiter für OOo schulen, dazu befrage ich mal die SEite (ich kenne die Eigentümerin persönlich) :
www.natural-computing.de
um nicht über Schulungspreise spekulieren zu müssen, und gehe von den dortigen Vorgaben zur Schulungsdauer aus.
Sowohl die dort genannten Preise als Schulungsdauern sind normale Annnahmen. Ich komme dann auf:
Writer-Umschulung:
5 Teilnehmer mit je 320 Euro = 1600 Euro
Calc-Umschulung:
5 Teilnehmer mit je 320 Euro = 1600 Euro
Impress-Umschulung:
5 Teilnehmer mit je 160 Euro = 800 Euro
In Summe sind das 4000 Euro und das sind nur Schulungskosten, notwendige Umstellungen von Vorlagen, Makros und sonstige Kosten sind da garnicht mit dabei.
Theoretisch wäre beim Vergleich von 2000 Euro zu 4000 Euro schon der Punkt gekommen zu sagen der Umstieg lohnt sich nicht, nur darauf will ich hier nicht hinaus.
(die Tatsache das ja die 2000 Euro Einsparung quasi immer wieder anfallen ist in Praxis nicht relevant 'nützbar', da Unternehmen bezüglich des konkreten Beispiels i.A. einen Ausgleich ihrer Investitionen rechnerisch innerhalb von 1,5 bis 2 Jahren erwarten)
Man wird man in Praxis immer versuchen Wege zu finden wenn ein Unternehmen von MS Office zu OOo umsteigen will, aber das ist keineswegs so einfach wie manche denken und ist auch nicht immer möglich.
Aussagen die andeuten wollen Unternehmen sperren sich mit Absicht gegen OOo, treffen meiner Beobachtung nach jedenfalls nicht besonders häufig zu, wenn sie so verstanden werden sollten Unternehmen sperren sich gegen die normale Vernunft gegen OOo.
Wenig praxisrelevant sind im Übrigen Annahmen das man Mitarbeiter ja nicht schulen müsse oder das die Mitarbeiter sich ja auf eigene Kosten in ihrer Freizeit weiterbilden könnten. Es gibt, hier und da, seltene Ausnahmen wo tatsächlich Mitarbeiter nicht geschult werden müsssen, nur es sind Ausnahmen.
Manchmal wird hingegen tatsächlich versucht sich die Schulungskosten zu sparen indem man einfach OOo installiert und darauf hofft das die Mitarbeiter schon irgendwie damit zurecht kommen würden (evtl. drückt man ihnen noch ein Buch in die Hand). ERgebnis ist dann immer das die Arbeit ineffizient wird bis sich die Mitarbeiter selbst eingearbeitet haben, was in Summe meist erheblich teuer ist als eine Schulung, einzig sind diese Kosten versteckt und nicht offen sichtbar, wirken sich aber auf den Erfolg des Unternehmens trotzdem aus.
Entschuldigung wenn das Letztere hier etwas langatmig war (und auch Entschuldigung an die 'Wissenden' denen mein Beispiel in seiner Verkürzung als Milchmädchenrechnung erscheint), ich wollte hier nur mal ein paar Zahlen andeutungsweise nennen um zu verdeutlichen wie die Größenordnungen liegen können. Das vielleicht auch deshalb um aufzuzeigen was mir häufig durch den Hinterkopf geht, wenn ich nicht immer völlig euphorisch reagiere.
Ich sehe im Übrigen die Chancen für OOo im Unternehmenseinsatz garnicht schlecht und finde auch nicht das Unternehmen übermäßig abgeneigt sind, nur gibt es eben in Praxis noch Probleme die nur im Laufe der Zeit überwunden werden können, wobei ich optimistisch bin das sie das werden.
Die Rechnung das man ja 'eigentlich' nur Willens sein müsse MS Office zu deinstallieren und OOo zu installieren und mal kurz in die Doku schauen, geht für den UNternehmenseinsatz von OOo allerdings überwiegend nicht auf.
Gruß
Stephan
[quote]Übersetzbarkeit von Formaten: Das zeigen ja auch die alltäglichen Erfahrungen, die sich in gewissen Forenthreads niederschlagen. "Weshalb verschwinden die und die Formatierungen, wenn ich ein MS- Dokument mit OO öffne...?" usw.
Allein MS wäre in der Lage, Konvertierer zu entwickeln, die zu 99 % alles umwandeln, weil nur die Ihre Codes bis ins Detail kennen, außerdem natürlich wissen, was in der freien Szene wie funktioniert und codiert wird; die Entwickler von OO können das so nicht, weil die letzten Geheimnisse des MS- Codes niemand Fremdes kennt bzw. weiterverwenden darf.[/quote]
Geheimnisse gibt es eigentlich nicht, sowohl der OOXML-Standard gemäß EMCA:
http://www.ecma-international.org/publications/standards/Ecma-376.htm
als auch gemäß ISO,:
http://www.iso.org/iso/iso_catalogue/catalogue_tc/catalogue_detail.htm?csnumber=51463
sowie die alten Binärformate (doc, xls, usw.):
http://www.microsoft.com/interop/docs/officebinaryformats.mspx
liegen offen. Einige Informationen zur Offenlegung letzterer Formate finden sich z.B. unter:
http://www.heise.de/newsticker/DOC-und-Co-entblaettert--/meldung/102069
http://www.heise.de/open/artikel/Open-Source-Lager-begruesst-Microsofts-Strategiewechsel-221464.html
http://www.microsoft.com/presspass/press/2008/feb08/02-21ExpandInteroperabilityPR.mspx
Es liegt an den Programmierern diese Informationen zu nutzen und entsprechende Filter zu entwickeln.
Grenzen sind diesem Verfahren allerdings objektiv durch Funktionunterschiede der Programme gesetzt, wozu ich auf die Studie der Fraunhofer-Gesellschaft verwiesen hatte die einige entsprechende Details ausführt:
http://www.heise.de/open/meldung/Fraunhofer-ODF-und-OOXML-nur-bedingt-kompatibel-752261.html
Microsoft ist jedenfalls nicht verpflichtet für Programme Dritter Filter zu entwickeln. Die ungünstige Situation die insgesamt besteht ist im Übrigen nicht allein MS anzulasten, dazu finde ich immer den folgenden (leidere schon etwas älteren) Artikel von Heise ganz erfrischend:
http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Offene-Standards-im-Grabenkrieg-221835.html
und ist darüber hinaus eine leider(!) häufig typische Situation beim Kampf um Marktanteile.
Eine Lösung des Gesamtproblems dürfte auch nur zu erreichen sein indem alle Beteiligten zu der Einsicht gelangen das Dokumentformate nicht als Austragungsplatz für Konkurrenzkämpfe um Marktanteile genutzt werden sollten.
[quote]Die erste gedankliche Priorität hat bei mir hat eben OO, nicht ODF.[/quote]
Kein Problem.
Bitte verstehe meine REaktion hier nicht persönlich sondern nur als Reaktion auf den Begriff 'OO-Formate', der ja eigentlich dem Sinn nach ein von MS geprägter Begriff ist mit dem versucht werden soll den freien und offenen ODF-Standard der ISO auf die Stufe eines Hersteller-Formates (wie z.B. doc, xls, etc.) [u]herunter[/u]zudrücken. Da aber gerade die Herstellerunabhängigkeit wichtigtes Ziel und wichtigster Zweck von ODF ist, habe ich das noch einmal betonen wollen.
[quote]Recht gut vorstellen kann ich mir, daß ich mit Zusendung einer Beschreibung (oder einem Link auf diesen Forenthread?) zumindest ein paar experimentierfreudige WINler dazu bringen kann, bei älteren WIN- Systemen die Nachrüstung zu versuchen[/quote]
mal ganz offen:
der gesamte Thread hier lässt doch die meisten Windows-Nutzer nur abwinken. Windows-Nutzer sind es gewöhnt ihr System zu updaten (siehe auch was hylli schreibt) und bei einem geupdateten System erfordert auch die Installation des PlugIn von Sun nur ein paar Mausklicks.
Alle SChwierigkeiten die Du hier im Thread schilderst, beruhen doch weitgehend auf DEiner virtuellen Umgebung und Deinem speziellen Vorgehen und betreffen normale Windowsanwender garnicht, die haben solche Schwierigkeiten einfach nicht.
(Nein, Dein Vorgehen ist nicht falsch, falsch wäre nur die Probleme die nur unter ganz speziellen Randbedingugen auftreten, möglicherweise zu verallgemeinern, denn sie sind nicht allgemein.)
Ich persönlich glaube nicht einmal das es vorteilhaft wäre (im Sinne leichter verständlich oder unkomplizierter) dem normalen MS Office Nutzer die PlugIns von Sun oder MS zu empfehlen um das ODF-Format nutzen zu können.
Ich denke es dürfte, für diesen Personenkreis, viel einfacher sein gleich OOo parallel zu installieren oder portable OOo zu nutzen.
(Man kann das Ganze sicherlich unter vielen Betrachtungswinkeln diskutieren, nur wer prinzipiell kein OOo installieren will, der wird sehr wahrscheinlich auch kein PlugIn installieren, wer aber bereit ist irgendwas zu installieren der kann dann auch gleich OOo installieren, denn der Aufwand ist nicht größer und der zusätzliche Platzbedarf heutzutage zu vernachlässigen, hingegehen besteht bei OOo-Installation der Vorteil der vollen Funktion, man muß nicht mit Einschränkungen von PlugIns leben.)
Gerade wenn Du dazu beitragen willst in Deiner Umgebung OOo zu verbreiten, potentiell also Leute zu OOo zu überreden die es von sich aus nicht wollen, schiene mir der Weg über ein von CD lauffähiges portable OOo der pragmatisch geeigneteste Weg.
(denn heutzutage sind alle bequem, wer also nicht von sich aus OOo installieren will liest auch eher keine Anleitung zum PlugIn-Installieren)
[quote]Nur in Firmen und Behörden wird da (aus Unkenntnis?) heraus leider weiter gegen barrikadiert (mit wenigen Ausnahmen).[/quote]
Nee, da "barrikadiert" niemand (vorsätzlich), sondern es herrscht überwiegend das [u]ganz normale[/u] Spektrum von Ablehnung bis Symphatie, gespeist teils aus Unwissen, teils aus Wissen.
Firmen aber müssen letztlich rechnen und tun das auch und sind deshalb auch größtenteils Alternativen wie OOo aufgetan wenn sich diese 'rechnen'. Man darf nur an dieser Stelle, aus lauter Sympatie für OOo, reale Probleme übersehen, die sich letztlich alle in Kosten ausdrücken lassen.
Nimm beispielhaft einen kleinen Betrieb mit 5 Büroarbeitsplätzen auf denen MS Office für Textverarbeitung, Tabellenkalkulation, Emails und Präsentation genutzt wird. Es gibt weitergehend keine größeren Anbindungen an andere Software oder sonstige Besonderheiten und das Personal an den Büroarbeitsplätzen kennt sich durchschnittlich gut mit MS Office aus, die Computersysteme werden in Eigenregie 'nebenher' betreut und die Office-Software wird alle 2 Jahre durch eine neue Version ersetzt wobei eine Einzelplatzlizenz 400 Euro kosten möge. (diese Bedingungen sind schon ziemlich zu Ungunsten von MS Office gewählt, denn längst nicht jedes kleine Unternehmen kauft so häufig eine neue Lizenz und der Preis von 400 Euro (Netto) ist auch schon eher hoch angesiedelt).
Es ergeben sich dadurch Lizenz-Kosten von 5 x 400 Euro (=2000 Euro) für MS Office in 2 Jahren.
Will dieses Untenehmen nun auf OOo umstellen muß es seine Mitarbeiter für OOo schulen, dazu befrage ich mal die SEite (ich kenne die Eigentümerin persönlich) :
www.natural-computing.de
um nicht über Schulungspreise spekulieren zu müssen, und gehe von den dortigen Vorgaben zur Schulungsdauer aus.
Sowohl die dort genannten Preise als Schulungsdauern sind normale Annnahmen. Ich komme dann auf:
Writer-Umschulung:
5 Teilnehmer mit je 320 Euro = 1600 Euro
Calc-Umschulung:
5 Teilnehmer mit je 320 Euro = 1600 Euro
Impress-Umschulung:
5 Teilnehmer mit je 160 Euro = 800 Euro
In Summe sind das 4000 Euro und das sind nur Schulungskosten, notwendige Umstellungen von Vorlagen, Makros und sonstige Kosten sind da garnicht mit dabei.
Theoretisch wäre beim Vergleich von 2000 Euro zu 4000 Euro schon der Punkt gekommen zu sagen der Umstieg lohnt sich nicht, nur darauf will ich hier nicht hinaus. [i](die Tatsache das ja die 2000 Euro Einsparung quasi immer wieder anfallen ist in Praxis nicht relevant 'nützbar', da Unternehmen bezüglich des konkreten Beispiels i.A. einen Ausgleich ihrer Investitionen rechnerisch innerhalb von 1,5 bis 2 Jahren erwarten)[/i]
Man wird man in Praxis immer versuchen Wege zu finden wenn ein Unternehmen von MS Office zu OOo umsteigen will, aber das ist keineswegs so einfach wie manche denken und ist auch nicht immer möglich.
Aussagen die andeuten wollen Unternehmen sperren sich mit Absicht gegen OOo, treffen meiner Beobachtung nach jedenfalls nicht besonders häufig zu, wenn sie so verstanden werden sollten Unternehmen sperren sich gegen die normale Vernunft gegen OOo.
[i]Wenig praxisrelevant sind im Übrigen Annahmen das man Mitarbeiter ja nicht schulen müsse oder das die Mitarbeiter sich ja auf eigene Kosten in ihrer Freizeit weiterbilden könnten. Es gibt, hier und da, seltene Ausnahmen wo tatsächlich Mitarbeiter nicht geschult werden müsssen, nur es sind Ausnahmen.
Manchmal wird hingegen tatsächlich versucht sich die Schulungskosten zu sparen indem man einfach OOo installiert und darauf hofft das die Mitarbeiter schon irgendwie damit zurecht kommen würden (evtl. drückt man ihnen noch ein Buch in die Hand). ERgebnis ist dann immer das die Arbeit ineffizient wird bis sich die Mitarbeiter selbst eingearbeitet haben, was in Summe meist erheblich teuer ist als eine Schulung, einzig sind diese Kosten versteckt und nicht offen sichtbar, wirken sich aber auf den Erfolg des Unternehmens trotzdem aus.[/i]
Entschuldigung wenn das Letztere hier etwas langatmig war (und auch Entschuldigung an die 'Wissenden' denen mein Beispiel in seiner Verkürzung als Milchmädchenrechnung erscheint), ich wollte hier nur mal ein paar Zahlen andeutungsweise nennen um zu verdeutlichen wie die Größenordnungen liegen können. Das vielleicht auch deshalb um aufzuzeigen was mir häufig durch den Hinterkopf geht, wenn ich nicht immer völlig euphorisch reagiere.
Ich sehe im Übrigen die Chancen für OOo im Unternehmenseinsatz garnicht schlecht und finde auch nicht das Unternehmen übermäßig abgeneigt sind, nur gibt es eben in Praxis noch Probleme die nur im Laufe der Zeit überwunden werden können, wobei ich optimistisch bin das sie das werden.
Die Rechnung das man ja 'eigentlich' nur Willens sein müsse MS Office zu deinstallieren und OOo zu installieren und mal kurz in die Doku schauen, geht für den UNternehmenseinsatz von OOo allerdings überwiegend nicht auf.
Gruß
Stephan