Absatzvorlagen und Nummerierungsvorlagen

[Stephan]

Kan man OOo dazu bringen, dass es auch bei Abschnitten, denen die Absatzvorlage Überschrift 2 nachträglich zugewiesen wird, für die Zuweisung der Ebene innerhalb der Nummerierung an die in der Absatzvorlage definierten Gliederungsebene anknüpft? Oder denke ich falsch?

Zum zehnmillionsten Mal:
Kapitelnummerierungen/Gliederungen solllten NUR(!) über EXtras-Kapitelnummerierung vorgenommen werden!


Gruß
Stephan

[Stephan]

Die Kapitelnummerierung und die Listennummerierung sind traditionell getrennt und durften früher überhaupt nicht gemischt werden, wenn man kein höllisches Chaos anrichten wollte.
In den neuen Versionen wurde in dem Bereich einiges geändert und es gibt mehr Toleranz.

Nein! Kapitelnummerierung/Dokumentgliederung dürfen NIEMALS(!) gemischt werden!

Daher könnte ich mir folgendes vorstellen:
Die Kapitelnummerierung ganz normal über Extras/Kapitelnummerierung einrichten.
Zusätzlich eine Nummerierungsvorlage anlegen und diese Nummerierungsvorlage direkt (quasi "über" die Kapitelnummerierung) den Absätzen zuweisen, die durchgehend nummeriert werden sollen und halt dort weglassen, wo die Kapitelnummerierung wieder gelten soll.
Grundsätzlich würde ich empfehlen, ein Originaldokument ganz neu mit einer "Original"-Kapitelnummerierung einrichten.
Davon eine Kopie anlegen und in der Kopie einen Test mit der Nummerierungsvorlage machen.
Wenn es nicht klappt, eine neue Kopie der Originalvorlage anlegen und den nächsten Versuch starten.
Es hat sich gezeigt, dass beim vielen Basteln an der Kapitelnummerierung diese irgendwann so zerschossen ist, dass man sie nur ganz schwer auch nur auf den Normalzustand zurück bekommt.

Ja, eben. Mehrfach sprichst Du hier selbst von entsprechenden Problemen.



Gruß
Stephan

[Stephan]

Ist das ein Fazit aus Deinen Erfahrungen oder gibt es dazu auch Einschränkungen, die von den Programmerstellern explizit so formuliert werden?

Nein, das war natürlich nur ein Schreibfehler, ich wollte in Wahrheit sagen:

Nein! Dokumentgliederung und Listennummerierung dürfen NIEMALS(!) gemischt werden!

Ich habe früher auch Deinen Stand verteidigt, auch aus Erfahrung, denn ich hadere seit den 1er-Versionen mit der Kapitelnummerierung, es ist also nicht so, dass mir die Erfahrung fehlt, aber meine bisherigen Beobachtungen unter Version 3 gehen dahin, dass hier einiges stabilisiert wurde. Und in meinen Dokumenten funktioniert der von mir vorgeschlagene Weg bisher problemlos.
Zur Vorsicht mahne ich, weil es hier wirklich eine Rolle spielt, welche Programmversion man genau verwendet und was mit dem Dokument bisher schon alles "passiert" ist.

Es geht (mir) hier nicht darum Standpunke zu verteidigen oder in einen Wettbewerb zu treten 'ich weiß was was Du nicht weißt', sondern um angemessenes Vorgehen:

Wenn hier ein Nutzer, zum hier in Rede stehenden Themenkreis, eine Frage stellt und aus dieser Frage deutlich wird das es ihm um die grundsätzliche Handhabung geht tun wir ihm keinen Gefallen ihm Verfahren anzubieten die wir dann ehrlicherweise selbst mit Zusätzen wie: "Zur Vorsicht mahne ich, weil ..." versehen müssen.
Wenn der Nutzer sich hingegen so gut auskennen würde, das man annehmen könnte er käme mit diesen Dingen wirklich zurecht, dann würde er es garnicht nötig haben nach Grundlagen zu fragen.


Das Alles hat nichts damit zu tun was wir (als potentielle Experten) uns hier gegenseitig als Ergebnisse von Tests oder Diskusionen zu speziellen Vorgehensweisen als funktionierend belegen können, sondern vielmehr mit der Verantwortung die wir als Antwortgeber (indirekt) tragen - nämlich im Spannungsfeld von theoretisch exakt richtiger Antwort und für den Nutzer verständlicher und verwendungsfähiger Antwort, dem Nutzer eine Antwort zu geben welche sein Problem nachvollziehbar und zuverlässig löst.



Gruß
Stephan

Anmerkung:
Obiges ist natürlich keine Anweisung die ich als Moderator gebe, sondern nur meine Einschätzung der Situation (die mir allerdings so offensichtlich scheint, das ich das Anwortverhalten anderer nach diesen 'Maßstäben' bewerte)

[Stephan]

Dazu muss ich nichts sagen, wenn Du magst, kannst Du ja selber nochmal nachdenken, ob das eine sinnvolle Einlassung war. Meine Frage war jedenfalls ernst gemeint.

Ich bin davon ausgegangen da DEine Frage ernst gemeint war. Meine korrigierte Antwort war jedenfalls ernst gemeint.

noch nie als offizielle Dokumentation gelesen

WEil es schlicht keine solcherlei offiziellen Dokumentationen gibt. An dieser Stelle (grundlegende Dokumentgliederung) gibt es noch nicht einmal offizielle Spezifikationsdokumente weil die Kernfunktionalitäten noch aus StarDivision-Zeiten (vor Sun) stammen, ud für so alte Programmteile keine öffentlich zugänglichen Spezifikationen existieren.

nach meinen Erfahrungen ist es heute sehr wohl möglich, direkt z.B. über Format/Nummerierung oder mit Nummerierungsvorlagen in die Kapitelnummerierung einzugreifen, wenn die Standardeinstellungen nicht das Ergebnis ermöglichen, das man sich wünscht.

Ich teile diese Ansichten nicht, wenn es um eine Verallgemeinerung geht.
Im Übrigen hatte ich die Gründe meiner Aussage bereits klargelegt.

Du scheinst etwas überlesen zu haben:

Nein, natürlich nicht.

Die Aussage:

Hintergrund dieser ganzen Übung ist die Suche nach einer Möglichkeit, bestimmte Gliederungsebenen durchgehend zu nummerieren [also nicht bei neuen Kapitel wieder bei eins zu beginnen]

ist schlicht und ergreifend Unsinn (was ich so deutlich nicht sagen wollte abe es nun hier doch tue weil Du Dich darauf beziehst), denn was hier als 'Übung' bezeichnest wird mag ja alles Mögliche sein, nur hat es mit Dokumentgliederung nichts zu tun, das ist an dieser Stelle keine Frage der OOo-Programmfunktion, sondern der Logik was eine Gliederung überhaupt ist, denn eine Gliederungsebene 2 existiert nicht in beliebiger Anordnung in Bezug auf das Dokument, sondern steht in Abhängigkeit zur ersten Ebene, es gibt also logisch beispielsweise keinen allgemeinen Gliederungspunkt x.1 (als Ausdruck für erstes Kapitel einer allgemeinen zweiten Ebene), sondern x ist immer ein konkretes Kapitel. Verschiebt man hingegen von 1.1 zu 2.1, ändert das die ganze Gliederungslogik und ist nicht eine losgelöste Verschiebung der zweiten Ebene.


Und genau deshalb mag das Gewünschte/Vorgeschlagene sein was es will, nur ebend keine Gliederung.



Gruß
Stephan

[Stephan]

Gemeint ist sowas:

das ist aber nicht das was Du verbal beschrieben hast, denn die Anfänge der UNterkapiel mit "§ ..." sind kein Teil einer Gliederungsnummerierung, was logisch u.U. deutlich wird weil das Ganze erst bei §9 beginnt und weil es die zweil Letzten Unterkapitel "Verzeichnis der..." gibt.

Ob das Unsinn ist oder nicht, weiss ich nicht; jedenfalls arbeiten Juristen so.

Nun, es ist keine Gliederungsnummerierung, die "§..." am Anfang von einzelnen Überschriften verstehen sich als inhaltlicher Teil der Überschrift und in dieser Form sind sie kein Unsinn.

Was ist Sinn und Zweck des Reiters "Gliederung & Nummerierung" bei den Absatzvorlagen, insbesondere die Option "Gliederungsebene"?

Augenscheinlich der das sich ein weiterer WEg eröffnet wird bestimmte überschriften, an der eigentlichen Gliederung vorbei, in z.B. ein Inhaltsverzeichnis aufzunehmen, ziemlich analog zu dem was auch im Verzeichnisdialog des Inhaltsverzeichnisses mittels z.B. "weitere Vorlagen" schon immer möglich war.



Gruß
stephan

[Stephan]

In dem zitierten Thread habe ich hier eine Beispieldatei hoch geladen, die ich im Anhang noch einmal modifiziert beifüge.

ja, sieht gut aus.

Hinweis:
so man im Inhaltverzeichnis den Haken bei "weitere Vorlagen" weglässt und nur den "Bei Gliederung" belässt versteht man auch was ich mich bemüht hatte verbal zu erklären.

Grundsätzlich dürfte doch folgendes gelten: Ein Dokumententext hat eine klar gegliederte Struktur, die durch die Nummernzählung z.B. stringent aufgebaut ist. Die fortlaufende Einteilung in Kapitel und Abschnitte wird nach Ebenen strukturiert, bei der keine Ebene übersprungen werden darf. Damit ist die Funktion der Kapitelnummerierung gemeint. .

so ist es

Zusätzlich kann unter einer Ebene eine Listenzählung begonnen werden, die ihren eigenen Nummernkreis hat und ihrer eigenen Ebenenstruktur folgt. Beides kann nicht miteinander gemischt werden

genau

Was und welche Ebenen in das Inhaltsverzeichnis aufgenommen werden, folgt wieder ganz anderen Überlegungen und hat mit der Strukturierung des Dokumententextes im Prinzip nichts zu tun.

stimmt auch


Gruß
Stephan

[Stephan]

Diese Aussage betrachte ich unter dem Gesichtspunkt, dass sie von Dir stammt und ich irgendwo im Hinterkopf verankert habe, dass Deine Aussagen ein gut verankertes Fundament haben.
Aber im Grunde disqualifiziert so etwas jeden Forumsteilnehmer.

Im Grunde genommen steht Dir überhaupt keine Wertung der Person irgendeines Forumsteilnehmers zu! Das solltest Du sehr gut im Hinterkopf behalten!


Stephan

[Stephan]

Die grundlegende Differenz zwischen uns ist, dass ich die Paragraphenebene und vor allem andere darunterliegenden Ebenen (die wohl 90% der Überschriften ausmachen) als logische Gliederung des Dokuments verstehe. Ich sehe das nicht als Unsinn an.

Wir brauchen nicht das Wort "Unsinn" zu bemühen, sondern es reicht das Wort Logik, eine solche Gliederung ist keine Gliederung weil sie nicht logisch wäre, da keine ein-ein-deutige Zuordnung einzelner Gliederungspunkte gewährleistet wäre.

Ich sehe das nicht als Unsinn an.

Dann verstehst Du das Prinzip einer Dokumentgliederung nicht, welche eine dokumentgliederung im Eigentlichen ist.

Ich glaube das liegt an der Fachrichtung (Rechtswissenschaft). Geschätzte 50 % der Lehrbücher benutzen solche Überschriften mit durchgehender Nummerierung und kein Jurist würde auf die Idee kommen, dies nicht als Gliederung zu betrachten.

Und darin sehe ich nicht das geringste Problem, denn man muß die Dinge nur richtig zuzuordnen verstehen.
Anders gesagt: die Erde wird zwar immer als Kugel bezeichnet, ohne das das Unsinn in negativer Weise wäre, man darf nur nie vergessen das sie in Wahrheit garkeine (genaue)(*) Kugel ist und so ähnlich verhält es sich bei DEiner Form der 'Gliederung'.

(*)
genau diese Formulierung ist hier das Problem denn sie ist auch schierer Unsinn - denn es gibt keine genauen und ungenauen Kugeln, etwas ist entweder eine Kugel oder nicht, UNd so ähnlich war mein Wort "Unsinn" auch bezüglich DEiner 'Gliederung' zu verstehen.


Gruß
Stephan

[Stephan]

Ich hätte es vorher wissen müssen, aber ok, bleiben wir bei mir: ich werde all das im Hinterkopf behalten und vor allem Dich künftig nie mehr auf ein von mir fragwürdig empfundenes Verhalten hinweisen.

OK

Du wirst ohnehin auch weiterhin anderen an den Kopf werfen, dass ihre Anforderungen "Unsinn" seien

wenn ich das so tue ja

Deine Sichten zu kategorischen Imperativen erheben

nicht in dem Sinne wie Du es hier andeutest

und Dich einen Dreck darum scheren, wie Deine Formulierungen bei einem Leser ankommen

nett formuliert, geradezu so höflich wie mein Wort "Unsinn" - oder begebnen wir uns jetzt auf das Niveau: 'aber Du hast ja angefangen'

Anmerkung:
und verstehe mich hier auf keinen Fall falsch - ich habe nichts gegen DEine scharfe Formulierung hier, garnichts - denn ich erachte solche Formulierungen als teils nötiges stilistisches Mittel.
Ich finde es einzig nicht in Ordnung das Du solche Formulierungen gebrauchst es aber anderen Ähnliches zum Vorwurf machen willst.

Mach et jut - hoppla, ein unsinniger Wunsch, denn Du machst es ja immer gut, oder nicht?

Ich mache es nicht immer gut, was Höflichkeitsfloskeln betrifft sogar häufig schlecht - Du solltest nur verstehen zwischen inhaltsloser Höflichkeit (derer ich Dich nicht beschuldige, die ich mir jedoch auch von anderen nicht als notwendigen Bestandteil eigenen Handelns aufzwingen lasse) und Sachinhalten und möglicherweise scharfer Art der Diskussionführung zu unterscheiden.

Es drängt mich hier wieder einmal einen meiner Lieblingstexte (http://www.dets-home.de/it-writings/sma ... s-ger.html) zu zitieren:

"Manches, was wie Grobheit [...] aussieht, ist nicht als Angriff gemeint. Vielmehr ist es das Produkt des direkten, zum Kern vordringenden Kommunikationsstils, der natürlich ist für Leute, die mehr damit beschäftigt sind, Probleme zu lösen als anderen ein warmes und kuscheliges Gefühl zu vermitteln."




Gruß
Stephan

[Stephan]

Ich verstehe dich richtig, die Gliederungssystematik dieses Buches hat 1 Gliederungsebene?

Die grundsätzliche Überlegung bei einer Gliederung ist doch das sie ein-eindeutig sein muß, dazu müssen in jedem Fall alle 'Teile' die zur Gliedrung gehören eindeutig einer Ebene zugeordnet werden und zwar erkennbar hirarchisch gleiche 'Teile' der gleichen Ebene und unterschiedliche 'Teile' verschiedenen Ebenen und anschliessend muß gewährleistet sein das die entstandene Gesamtzuordnung logisch ist, also eine logisch richtige Aufeinanderfolge gegeben ist.

Schaue ich mir daraufhin das an was Du hier als Beispiel darstellst sehe ich zwei Möglichkeiten der Betrachtung:

Entweder:
sind DEine §§-Abschnitte einfacher Fließtext der als Liste oder Nummerierung formatiert ist und nicht Bestandteil der Gliederung, weil eine grundsätzliche Gliederung der Art:

A.
1.
2.
...
B.

schon da ist (A,B ist erste und 1,2 zweite Ebene), deine §§-Abschnitte jedoch zwischen erster und zweiter Ebene stehen, was aber logisch nicht sein kann, wenn sie zur Gliederung gehören sollen, denn es gibt keine 'Zwischenebene', sie müssen demnach einfacher Text sein.

Oder:
ich bewerte die 'Überschriften' unter A, B usw. lediglich als nicht zur Gliederung gehörige 'Zwischenüberschriften', dann gehören DEine §§-Abschnitte zur Gliederung (bzw. können dazu gehören) und sind dann erste Ebene. Die Gliederung liefe dann wie folgt:

§C1 ...
1.
2.
...
§C2
§C3
§C4
1.
2.
...
§C5
...

Das wäre dann eine Art der Gliederung wie ich persönlich sie aus alten Romanen kenne die mit fortlaufenden Kapitelnummern arbeiten jedoch 'Zwischenüberschriften' der Art "Teil 1" einstreuen.

Achtung:
meine Vokabel 'Zwischenüberschriften' habe ich hier gerade selbst überlegt, ich weiß nicht wie der Fachterminus wäre. Es geht aber um ein Stück Text, welches die Gliederung optisch unterteilt ohne logischer Bestandteil der eigentlichen Gliederung zu sein. Vergleichsweise ähnlich wie die Überschrift eines Verzeichnisses, denn diese ist ihnhaltlich auch frei wählbar und nicht inhaltlich an das Verzeichnis gebunden.



Gruß
Stephan

[Stephan]

die Gewichtung zwischen Inhalt und Form hat mehr als eine Betrachtensweise

eben ... vielleicht solltest Du deshalb auch andere Betrachtungsweisen zulassen. Wenn ich die Extreme unsere Betrachtung nämlich benenne mit:
*ohne Höflichkeit geht es nicht
*ohne inhaltliche Genauigkeit geht es nicht
wird schnell klar das beides nur zwei Seiten einer Medaillie sind und es nicht gerechtfertigt ist sich eines rauszupicken und über das Andere zu stellen.

Ich jedenfalls habe nicht das Gefühl das Du nachvollziehen kannst das meine Verärgerung über inhaltliche Ungenauigkeiten nicht minder quälend für mich ist, wie DEine Verärgerung über meine Unhöflichkeiten.
Du hast nach meiner Einschätzung jedes Recht der Welt für DEine Verärgerung, nur nimm Du Deinerseits nicht anderen dieses REcht nur weil diejenigen sich über Dinge aufregen die Dich nicht, in dem Maße, aufregen.

Schlußendlich kann man sich alles schönreden und Deine Selbsteinschätzung mit dem "zum Kern vordringende Kommunikationsstil" mag Dir selbst ein warmes und kuscheliges Gefühl vermitteln,

ich habe gerade deshalb zitiert um die Einschätzung nicht selbst treffen zu müssen, sondern um detlich zu machen das auch andere so denken

ich habe mitnichten ein kuschliges Gefühl durch meinen Kommunikationsstil - ich wäge nur Vor- und Nachteile und entscheide mich für den Stil der für mich weniger Nachteile bietet.
Das er keine Nachteile böte stimmt hingegen nicht, denn es ist ja für mich z.B. kein Vorteil Dich augenscheinlich verärgert zu haben, nur überwiegen für mich trotz solcherart Nachteile die Vorteile.


Gruß
Stephan