Großes Dokument umformatieren

[franc]

Hallo

ich bin im Begriff ein sehr großes Dokument, eine Art Japanisch-Deutsch Lexikon (über 1000 Seiten) aus einem alten Apple-Works (Murks) Dokument zu erstellen (da Applemurks nicht sauber exportiert) und wollte dies natürlich mit OpenOffice tun.
Das Dokument soll wirklich sehr einfach aufgebaut sein, nämlich links immer ein Rahmen, in dem ein Begriff (Arial und japanische Schrift für Kanji: Osaka) steht und dann umlaufend die Erklärung.

Meine Frage nun: wenn ich das Dokument komplett erstellt habe, also alle tausend Seiten rüberkopiert und formatiert, kann ich dann hinterher auf einen Schlag z.B. solche Änderungen vornehmen wie alle Rahmen etwas größer oder alle Rahmen stärker links eingerückt oder sonstige Formatierungen, die das ganze Dokument betreffen?
Oder müsste ich dann wieder alle Seiten wieder manuell verschieben usw.?

Anders gefragt: macht man so etwas überhaupt mit OpenOffice Writer?

franc

PS.: ich bin froh, dass das Forum wieder funktioniert.

[Stephan]

Anders gefragt: macht man so etwas überhaupt mit OpenOffice Writer?

Wenn ich Rahmen lese eher wohl nicht, weil jeder Rahmen dem eigentliche Konzept einer Fließtextverarbeitung etwas entgegenläuft.

Da ich aber weder Apple-Works noch Dein Dokument kenne, könnte OpenOffice.org (nicht OpenOffice) vielleicht doch das kleionste Übel sein. Welche Alternativen hast du denn erwogen?


Gruß
Stephan

[franc]

Alternativen?

Naja, es gibt ja für Layout dachte ich InDesign, Latex, Quarx oder ähnliches.
Ich kenne mich halt nicht aus mit so großen Dokumenten, weiß nur, dass AppleMurks ein echter Superbugmurks war, der dann bei einer gewissen Größe derart gesponnen hat, dass man nicht mehr weiterarbeiten konnte aber vor allen Dingen das Dokument nicht mehr rausgekriegt hat aus dem Murks. Das ist noch fehlergespickter als frühe Wordversionen!

Jetzt will ich das halt neu aufsetzen in einem kompatiblen Format, indem ich per Copy und Paste formatfrei Abschnitt für Abschnitt in eine Schablone (mit Rahmen) rüberkopiere.
Das kann man sich dann ungefähr so vorstellen:

http://ScrnSht.com/rqnjhz

[Stephan]

Alternativen?

Nein.

Welche prinzipiellen Alternativen es gibt weiß ich, meine Frage war welche Alternativen Du erwogen hast (also z.B. funktionell durchdacht), damit ich evtl. besser verstehen könnte worauf es dir ankommt.

Das kann man sich dann ungefähr so vorstellen:

OK.

Das ist eigentlich genug Info zunächst, aber ich kann dazu trotzdem keine abschließende Empfehlung geben, da es im Konkreten am Detail hängen kann.
Beispielsweise kann es später gewünscht sein bestimmte Seitenumbrüche aus gestalterischen Gründen haben zu wollen und falls das dann in Summe dazu Anlass gibt mirt lauter manuellen Umbrüchen arbeiten zu wollen hast Du in einer Fließtextverarbeitung das falsche Programm gewählt.

Was nicht geht ist Rahmengrößen und bestimmte Rahmeneigenschaften zentral einzustellen (wobei das teilweise nicht geht weil so vorgesehen, teilweise wohl auch nur nicht weegen Bugs), was hingegen etwas VÖLLIG Anderes währe sind zentrale Einstellungen allgemein, denn da geht natürlich Vieles sehr gut.


Ich würde folgende Einschätzung treffen:
meiner Meinung nach ist ein DTP-Programm für diesen Zweck eigentlich das bessere Programm, allerdings könnte OOo dann von Vorteil sein wenn Du Dich mit Makros beschäftigst denn damit wären z.B. zentrale Rahmeneinstellungen letztlich hinzubekommen und mit Makros hättest Du mehr Kontrolle.

Bei 1000 Seiten (und eingedenk das Du das alles zunächst händisch kopieren wilst) würde ich ein beispielhaftes Dokument im Umfang von ca. 20-30 SEiten erstellen und damit testen ob Dir Nachteile auffallen und mich erst dann entscheiden.

Nachteile zu indentifizieren ist hierbei auch eine Frage des Probierens und Überlegens was man genau braucht und will. Falls das Dokument z.B. farbige Abbildungen enthielte und später professionell gedruckt werden müßte wäre z.B. OOo faktisch völlig ungeeignet da es keine CMYK-Farbseparation beherrscht.


Aber vielleicht ist hier jemand der Dir stichhaltigere Entscheidungshilfen geben kann, ich bin mir wirklich ziemlich unsicher obwohl ich die Aufgabe verstehe und mich mit OOo auskenne.



Gruß
Stephan

[franc]

Danke!
Das sind schon mal sehr gute Tipps.
Damit hast du sehr recht, bevor ich ein paar tausend Seiten (es sind wohl mehr als 1000) mal so übertrage, will es gut überlegt sein was daraus wird.

Ich überlege...

[franc]

Noch eine Frage:
wenn ich für die Begriffsbeschreibung wie in meinem Bildschirmschnappschuss dargestellt, einen einfachen Rahmen nehme, diesen gleichen Rahmen immer wieder identisch kopiere und nur den Inhalt tausche, kann ich dann mit Makro auf diesen Rahmen zugreifen und diese Rahmen dann notfalls alle manipulieren?
Z.B. dann auf einen Schlag den Rahmen raushauen und den Inhalt zu einer Überschrift machen und das darunterliegende Kanjikonglomerat als zweite Überschrift oder so etwas in der Art?
Oder wird das dann programmtechnisch extrem schwierig bis unmöglich?

Ich kenne die Makrosprache von OO noch kaum, das zu lernen wäre aber kein Problem, mit VBA hab ich mich viel beschäftigt und da komm ich dann auch schon rein in dieses OO Basic.


Farbige Abbildungen enthält das Dokument übrigens (noch) nicht. Ist auch nicht geplant.

[Stephan]

wenn ich für die Begriffsbeschreibung wie in meinem Bildschirmschnappschuss dargestellt, einen einfachen Rahmen nehme, diesen gleichen Rahmen immer wieder identisch kopiere und nur den Inhalt tausche, kann ich dann mit Makro auf diesen Rahmen zugreifen und diese Rahmen dann notfalls alle manipulieren?

Ja.

Z.B. dann auf einen Schlag den Rahmen raushauen und den Inhalt zu einer Überschrift machen und das darunterliegende Kanjikonglomerat als zweite Überschrift oder so etwas in der Art?

Prinzipiell ist das natürlich möglich hängt aber im Detail beim gewünschten Ergebnis doch sehr stark vom konkreten Dokumentaufbau ab.

Oder wird das dann programmtechnisch extrem schwierig bis unmöglich?

Unmöglich ist es nicht, schwierig wird es evtl. deshalb weil der Dokumentaufbau entsprechend sein muß. Der Grund ist das man auf Rahmen und deren Inhalte klar zugreifen kann, wenn man jedoch Rahmen auflöst können sich Probleme ergeben weil sich Inhalte im Dokument verschieben.
Gründe dafür sind nicht Programmfehler sondern die Tatsache das automatische Seitenumbrüche sich nach Inhalten richten und der Umbruch dann praktisch aber geschehen muß, was so zu verstehen ist das wenn beispielsweise 25,7cm des Satzspiegels gefült sind dann der Umbruch erfolgt, jedoch eben noch nich bei 25,69cm und so geringe Unterschiede wie 0,01cm sind durch Fortfall von Linien schnell beisammen und können dann gravierende Auswirkungen haben da sich Layoutänderungen bei Fließtext ja addieren.

Ich würde, obwohl das Ganze nicht unmöglich ist, die Finger davon lassen die Struktur nachträglich ändern zu wollen indem man Rahmen auflöst, womit wir dann wieder am Anfang wären das Ganze auf 20-30 Seiten zunächst auszuprobieren, denn wenn man bei einem 1000-Seiten Dokument sich nicht einmal vorher einig ist ob man Rahmen will oder nicht stimmt meiner Meinung nach was Grundsätzliches nicht.

UNd da nun bisher niemand sonst geantwortet hat, will ich doch einmal folgende Aussage wagen:
ich würde, nach allem was mir bekannt ist, nur 2 Umsetzungen in OOo in Erwägung ziehen, entweder Rahmen "als Zeichen" verankern oder statt Rahmen eine Tabelle benutzen, jegliche andere Rahmenverankerung fände ich bei 1000-Seiten ungünstig (nein, beweisen kann ich nichts das ist Erfahrung und Gefühl aus welchen mein Rat entspringt).

Im Übrigen halte in OOo hierfür ohnehin nicht automatisch für das Programm der Wahl, sondern ich würde Alternativen prüfen, da sachlich gesehen ein DTP-Programm mir besser geeignet schiene. Ich persönlich würde zwar wahrscheinlich doch OOo nutzen, aber nur weil ich mit Makros umgehen kann und in DTP-Programmen eben nicht geübt bin (ich benutze nur gelegentlich Scribus wenn ich Flyer erstellen muß), aber das Allews siond wirklich FRagen des PERSÖNLICHEN KONKRETEN AUSPROBIERENS und nicht Dinge die man abstrakt vom 'grünen Tisch' diskutieren sollte, da Dir auch der bestgemeinteste Rat einen Dreck nützt wenn sich später herausstellt das Du persönlich nicht mit der empfohlenen Arbeitsweise zurechtkommst.



Gruß
Stephan

[franc]

...ich würde, nach allem was mir bekannt ist, nur 2 Umsetzungen in OOo in Erwägung ziehen, entweder Rahmen "als Zeichen" verankern oder statt Rahmen eine Tabelle benutzen, ...

Eine Tabelle?
Das müsste dann eine zweispaltige Tabelle mit mindestens zwei Zeilen sein. Aber ich kann zwar die beiden Zellen in der zweiten Zeile noch verbinden, aber ja nicht die zweite Zelle in der ersten Spalte mit der zweiten Zeile, wodurch der Textfluss zwischen zweiter und dritter-vierter Zelle unterbrochen würde.
Das weiß ich nicht, wie ich das lösen könnte, daher probiere ich jetzt mal ein paar Seiten mit Rahmen (als Zeichen verankert) und das versuche ich dann mal in eine Indesign Datei zu kopieren, ob das prinzipiell ohne Abstriche geht.
Weil, wie du schon richtigst sagst, ein Programm hilft nichts, wenn man die Tricks nicht kennt und von vorneherein evtl. alles falsch macht um nach 1000 Seiten den Fehler zu bemerken.

Noch was zur Sache selbst: das japanisch-deutsche Dokument wurde vor einigen Jahren von meinem Vater, der damals (und heute) von Computern keine Ahnung hat(te) auf einem alten iMacBook mit Apple Works erstellt. Dabei berücksichtigte er weder irgendwelche Formatierungsregeln (benutzte z.B. Leerzeichen statt TAB zum Einrücken) noch wusste er, dass Apple Works bei großen Dokumenten abstürzt. Irgendwann war das Dokument zwar fertig aber so verkorkst, dass man es nicht mehr exportieren konnte, ohne dass die gesamte Formatierung völlig durcheinandergeworfen wurde (Sprache sprang willkürlich von Japanisch nach Deutsch und umgekert, so dass die Zeichen oft unleserlich wurden). Es gab z.B. Stellen, wo das Einfügen eines einzigen Zeichens dazu führte, dass von dort ab das restliche Dokument völlig umgestaltet wurde, so dass man nur noch sehr vorsichtig editieren konnte.
Das will ich jetzt richten.

[Stephan]

Das müsste dann eine zweispaltige Tabelle

Ja, so dachte ich

mit mindestens zwei Zeilen sein.

Ja, aber ich meinte das anders, nämlich eine Tabelle (oder wenige Tabellen) für das ganze Dokument mit potentiell also hunderten Zeilen pro Tabelle

Aber ich kann zwar die beiden Zellen in der zweiten Zeile noch verbinden, aber ja nicht die zweite Zelle in der ersten Spalte mit der zweiten Zeile, wodurch der Textfluss zwischen zweiter und dritter-vierter Zelle unterbrochen würde.

Das eben wären die Details die Du ausprobieren und wo Du Dich entscheiden mußt, insofern verstehst Du mich durchaus richtig.
Für meine Einschätzung war nur ausschlaggebend das JEDES denkbare Vorgehen Vor- und Nachteile hat und so habe ich die 2 'Grund'möglichkeiten genannt die ich noch am Ehesten für erfolgversprechend halte, d.h. andere Ansätze (in OOo) halte ich demgegenüber für noch problematischer.
Und eine Einschätzung wollte ich deshalb versuchen zu geben weil es zwar sachlich richtig sein mag das ich mich nicht 'vom grünen Tisch aus' festlegen sollte, Dir aber andererseits eine Aussagen das Du eigentlich alles ohnehin selbst entscheidedn mußt irgendwie nicht ganz hilfreich ist.

Es gab z.B. Stellen, wo das Einfügen eines einzigen Zeichens dazu führte, dass von dort ab das restliche Dokument völlig umgestaltet wurde, so dass man nur noch sehr vorsichtig editieren konnte.

Ja eben. Und genau solche Dinge sind auch bei OOo nicht völlig zu vermeiden, denn Du wirst beim praktischen Arbeiten merken das Du stellenweise geneigt sein wirst händisch die Formatierung zu verbessern, nicht weil OOo was falsch mach sondern weil nicht alles vorher zu berücksichtigen ist (mein 0,01cm Beispiel).
Man ist dann immer hin- und hergerissen zwischen der Alternative eine stellenweise händische Änderung zu machen (wissend das das später andere Probleme bringen kann) oder sich eine zentrale Gesamtlösung zu überlegen die auch das lokale Problem beseitigt (wissend das das ein großer Aufwand sein kann und später auch immer wieder der Nachkorrektur bedarf).

Weil eben dererlei Probleme fast zwangsläufig auftreten werden ist wohl ein wichtiger Punkt das Du die Inhalte irgendwie in eine robuste Rohform bringst, die jedwege spätere Umarbeitung erleichtert.
Z.B. wäre es vielleicht pragmatisch so zu verfahren in einer Calc-Tabelle zeilenweise immer das japanische Zeichen und in der Zelle daneben den Beschreibungstext abzulegen, so wären die Inhalte in einer Form fixiert wo man sie später leicht nutzen kann.
Beachte hierbei mein "pragmatisch" denn ideal ist ein Calc-Dokument als Datenbbank nicht, allein ist es häufig bequem und gemäß Deines Screenshots erwarte ich grob gesagt bei 1000 Seiten ungefähr 3-5000 'Datensätze' und Beschreibungstexte unter 64K Zeichen pro Einzeltext und deshalb hielte ich die Calc-Lösung für praktikabel.
Das löst noch nicht das Problem der Gestaltung des Textdokuments, aber in diese Form könntest Du zunächt die Daten relativ unbeschwert überführen ohne größere Gefahr etwas Falsches zu tun.



Gruß
Stephan

[EGO]

ideal ist ein Calc-Dokument als Datenbbank nicht,...
Das löst noch nicht das Problem der Gestaltung des Textdokuments

Ich gebe zu, ich habe keine konkrete Idee, aber wenn eine Calctabelle als Datencontainer besteht, könnte sich evtl. über Seriendruck/Etikettendruck ein entsprechendes Dokument draus machen lassen - einfach mal so ins Unreine gedacht. Dann wäre die Tabelle zwar noch nicht die Lösung, aber ein großer Schritt in ihre Richtung.

EGO..

[Stephan]

Zunächst einmal aber einige Hinweise zur Beispieldatei. Wenn du den Text fortsetzt, kannst du einen der Rahmen kopieren und jeweils einem neuen Absatz zuweisen (Verankert am Absatz!). Wenn du dann Änderungen nur in der Rahmenvorlage "Rahmen" vornimmst, wirken die sich auf alle Rahmen aus. Solltest du aber einen der Rahmen händisch ändern, müsste ihm zuerst wieder die gültige Rahmenvorlage zugewiesen werden. Um das aber zu ermöglichen, muss diesem Rahmen zwingend zunächst eine andere Rahmenvorlage zugewiesen werden und anschließend erst wieder die ursprüngliche "Rahmen"-vorlage. In den zweiten Rahmen habe ich wegen der zentriet/mittigen Textgestaltung Tabellenzellen eingefügt, deren Höhen sich nicht automatisch der Rahmenhöhe anpassen!

Da ich vor meiner ersten Antwort die konkreten Verhältnisse überprüft hatte, antworte Du doch bitte einmal ob die konkret benannten Dinge überr eine Rahmenvorlage funktionieren, denn das Rahmenvorlagen allgemein funktionieren ziehe ich nicht in Zweifel nur eben funktionieren bei mir bestimmte konkret angefragte Dinge (z.B. alle Rahmen per Rahmenvorlage stärker links eingerückt, habe ich nicht hinbekommen, OOo 3.3) eben nicht und dann scheint mir alles Weitere fraglich weil schon die gewünschte Funktion nicht gegeben ist.

Zu beachten ist, meiner Meinung nach, insbesondere ja auch das eben die genaue Umsetzung noch nicht klar war und der Nutzer aber sicher sein wiollte das spätere Änderungen problemlos gehen, eine vorlage kann da sicher ein Einstieg sein löst aber nicht das grundsätzlich Problem flexibel bei Änderungen zu sein, die vorab ja niemand wirklich kennt.


Gruß
Stephan

[franc]

Die Idee mit der calc-Tabelle erscheint mir im Moment am sinnvollsten, ich würde somit in die erste Spalte den Begriff, in die zweite Spalte die Kanji-Zeichen, in die dritte Spalte die Erklärung und in die vierte Spalte einen evtl. Quellennachweis eintragen.
Also calc als Datenbank.
Ich hoffe calc macht das mit ca. 15.000 Zeilen/Datensätzen auch mit!? Oder kann ich da mit ähnlichen Schwierigkeiten (Bugs) rechnen, wie beim zu großen Applemurcksdokument?

Eine Tabelle also etwa so:

http://ScrnSht.com/pfpelj

Allerdings fällt mir jetzt schon auf, dass ich, wenn ich z.B. eine Spalte komplett markiere und dann eine Schriftgröße zuordne, nicht alle Zeichen in diese Schriftgröße gesetzt werden (z.B. bleibt Zeile 4 in Arial 12, obwohl 10 zugeordnet). Das geht aber vermutlich schon dann irgendwie spätestens per Makro denke ich.

Ich vermute, ich kann mir dann aus einer calc-Tabelle mit ein paar Makrozeilen leicht ein Dokument mit einheitlichen Rahmen wie z.B. die von Rocko "zaubern", oder?

Das erscheint mir also am wenigsten einengend, ein bisschen Angst hätte ich nämlich ja schon vor später vielleicht unkontrollierbaren Rahmen, wenn ich das als Text aufsetze mit vorgefertigten Rahmen-Text-Schablonen.

Zum Ergebnis ist noch zu bemerken, dass es erst einmal darauf ankommt, dass es auch nur einigermaßen sauber aussieht (Rockos Beispiel wäre bereits bestens) sich bearbeiten und auch drucken lässt. Bilder werden vorerst nicht benötigt, sind also zu vernachlässigen.

[Stephan]

Um dein Beispiel aufzugreifen (Einrücken der Rahmen per Vorlage) muss ich nun doch auf meine Beispieldatei verweisen, in der genau auch das funktioniert. Die wichtigste Voraussetzung dafür ist jedoch, dass an den Rahmen selbst nach der Erstellung keine Änderung vorgenommen wurde, was aber beim Aufziehen mit der Maus nicht möglich ist.

Sofern sich Letzteres auch auf Positionsänderungen bezieht ist meine Frage geklärt.

Ja, ich kann nachvollziehen das auch POsitionierungsänderungen in der Datei über die Rahmenvorlage möglich sind



Gruß
Stephan