Doch Zensur?

Rund um diese Website und das Forum

Moderator: Moderatoren

Gast Peter

Doch Zensur?

Beitrag von Gast Peter » Di, 09.07.2019 12:35

Guten Tag.
Am 27.06.19 wurde ein alter Thread aktualisiert, indem jemand eine neue Antwort schrieb.
Darauf habe ich geantwortet und postwendend eine anonyme "Zurechtweisung" bekommen, auf die ich wiederum reagiert habe.

So weit noch nicht ungewöhnlich und kein Grund das zu thematisieren.
Da es nicht gewünscht ist, alte Threads aufzuwärmen, hätte es mich auch nicht gewundert, wenn er gesperrt worden wäre.

Überrascht hat mich jedoch, dass die neuen Antworten stattdessen einfach gelöscht wurden.
Da Gäste ihre Beiträge weder überarbeiten noch löschen können, kann dies nur durch einen Moderator erfolgt sein.

Auch wenn es dem Moderator gestattet ist, ohne Hinweis/Erklärung, heimlich Beiträge zu löschen, die ihm nicht passen, halte ich dies für sehr schlechten Stil.

Dabei geht es mir nicht um den Inhalt des Threads oder meiner Antworten, sondern ausschließlich um die Art, wie hier vorgegangen wurde. Es handelte sich schließlich nicht um Spam oder betrügerische Postings, bei denen ich ein derartiges Vorgehen durchaus verstehe.

Thread: viewtopic.php?f=1&t=42840&start=15
Thread vor der Zensur (Screenshot): http://www.imagenetz.de/f691fa817/Zensi ... e.png.html

Thomas Mc Kie
******
Beiträge: 891
Registriert: Mo, 12.04.2010 00:37

Re: Doch Zensur?

Beitrag von Thomas Mc Kie » Di, 09.07.2019 13:51

Gast Peter hat geschrieben:
Di, 09.07.2019 12:35
Da es nicht gewünscht ist, alte Threads aufzuwärmen, hätte es mich auch nicht gewundert, wenn er gesperrt worden wäre.
Und anstelle der Sperre einfach löschen wundert dich dann?

Stephan
********
Beiträge: 11061
Registriert: Mi, 30.06.2004 19:36
Wohnort: nahe Berlin

Re: Doch Zensur?

Beitrag von Stephan » Di, 09.07.2019 16:27

Auch wenn es dem Moderator gestattet ist, ohne Hinweis/Erklärung, heimlich Beiträge zu löschen, die ihm nicht passen, halte ich dies für sehr schlechten Stil.
Ich teile diese Aussage. Eigentlich sogar viel weitergehend, denn ich halte löschen durchaus für Zensur, wie Du es im Titel schreibst. (Gleichzeitig fürchte ich das wir beide mit unserer Meinung ziemlich in der Minderheit sein dürften.)

Ich habe mich über viele Jahre mit Konsequenz daran gehalten nichts zu löschen, auch selbst da nicht zu löschen wo ich aufgefordert dazu wurde und die Aufforderer mich für weltfremd hielten mich dem zu verweigern.

Seit ca. 2-3 Jahren ist das anders, weil ich im Tagesgeschäft keinen praktikable Alternative mehr sehe, denn ich brauche die Mithilfe von Forumsteilnehmern indem sie Spam und regelwidrige Dinge melden, weswegen ich aber meinerseits nicht kritisieren oder diskutieren kann wenn sie genau das tun.
Ich weiß nicht wie weit ich das noch erklären soll, nur die "Allgemeine Hinweise zur Forumsbenutzung" habe ursprünglich ich einmal begonnen zu schreiben, um Streit zu vermeiden. Streit der dadurch entstand das die Moderatoren wegen Anfragen/Kritik meist in der unangenehmen Lage waren etwas zu entscheiden bei dem sich dann mancher ungerecht behandelt fühlte.
Die Regeln entsprechen der sichtbar gewordenen Meinung der Forumsteilnehmer und in einigen Passagen nicht einmal meiner Meinung, sondern ist bin sogar an einigen Stellen anderer Meinung. Was ich aber für richtig halte ist die bestehenden Regeln auch zu vertreten, spätestens wenn sie eingefordert werden, indem regelwidrige Beiträge gemeldet werden.


und zu "Hinweis/Erklärung":
mir ist nicht daran gelegen "heimlich" zu löschen, nur wie sollte ich Hinweise/Erklärungen abzugeben? Ein Bezug auf die Beiträge ist ja nicht mehr möglich wenn sie gelöscht sind, auch gibt es in der Forumssoftware kein Werkzeug das mir helfen könnte das zu tun.
Wenn Dir persönlich ein bestimmter Beitrag besonders wichtig ist nicht unkommentiert gelöscht zu werden, dann kann ich Dich nur bitten das notfalls im Einzelfall so zu thematisieren wie Du es hier getan hast. Mir ist die Diskussion darüber nicht unangenehm und ich habe auch keine Absicht etwas zu verbergen.



Gruß
Stephan

clag
********
Beiträge: 3557
Registriert: Di, 27.01.2009 15:30

Re: Doch Zensur?

Beitrag von clag » Sa, 13.07.2019 08:58

Hallo Zusammen,
also mir ist ja nun gerade ähnliches wie dem Gast Peter widerfahren.
Ich habe in einen älteren Thread eine Frage gestellt, die sich direkt und exakt auf den Inhalt des Beitrages bezog.
Der Thread wurde daraufhin geschlossen.
Da fühle ich mich ersteinmal ziemlich gemaßregelt !
Zweitens erscheint es mir das Argument und die Aufforderung einen neuen Tread zu eröffnen ausgesprochen unlogisch.
Denn wollte man dem folgen müsste man ja den Großteil des alten Thread Inhalts kopieren und in den neuen Thread einfügen, damit ein Zussammenhang zur gestellten Frage ersichtlich ist.
Aber Wo soll bei dieser Vorgensweise ein Vorteil entstehen ?
Wenn irgendwelche ähnlichen Probleme angesprochen werden kann ich ja sehr wohl den Sinn eines neuen Thread erkennen!
In diesem https://de.openoffice.info/viewtopic.ph ... 95#p283686 Fall aber nicht.
LG
clag

nutzt: WinXP SP3 / AOO 4.1.6 / Firefox

Stephan
********
Beiträge: 11061
Registriert: Mi, 30.06.2004 19:36
Wohnort: nahe Berlin

Re: Doch Zensur?

Beitrag von Stephan » Sa, 13.07.2019 18:12

Hallo Clag,

Es ist niemandes Absicht Dich zu maßregeln. Ich habe jetzt Deinen Post in einen neuen, schreibbaren Thread verschoben:
https://de.openoffice.info/viewtopic.php?f=18&t=72628

Das es zur Threadsperrung kam hat einen praktischen Grund: als Moderatoren ist es natürlich unserer Ziel die Regeln einzuhalten, gleichzeitig hat nicht jeder immer die Zeit sich um alles quasi ausführlich zu kümmern, aber wir möchten alle Benutzer des Forums gleich fair behandeln. Deshalb gibt es einen Standardtext für den konkreten Fall wenn die Regel verletzt wird alte Themen zu verlängern, worin klargestellt ist warum gesperrt wurde und was man selbst tun kann (=neuen Thread eröffnen) damit nicht der falsche Eindruck entsteht, das Sperren verfolge die Absicht das zu dem inhaltlichen Thema das posten ansich nicht erwünscht wäre.
Es steht darüber hinaus jedem Moderator frei die Eröffnung eines neuen Themas gleich selbst zu erledigen, aber dazu gibt es aus Zeitgründen keine Verpflichtung, weshalb das also nicht immer geschieht.


Zu der hier in Rede stehenden Regel gilt ansonsten:
Ausgangspunkt war die Situation das es im Forum anfangs lange Zeit garkeine Regeln gab, außer denen die jeder Nutzer der sich anmeldet zustimmen muss, die aber völlig allgemein sind.
Weil Letzteres immer wieder zu Diskussionen über Moderationsentscheidungen führte, hatte ich vor vielen Jahren ein paar wenige Initiale Regeln aufgestellt, damit Benutzer und Moderatoren überhaupt etwas haben woran sie sich halten können. Inzwischen stammen die allermeisten der Regeln aber aus gemeinsamer Diskussion der Forumsteilnehmer, denn ich habe immer wieder dann wenn Vorschläge oder Kritik kamen die Regeln entsprechend angepasst.
Regeln müssen aber eindeutig sein, damit sich niemand benachteiligt fühlt und bei der Regel über die Du Dich gerade geärgert hast ist es so das wir kein wirklich vernünftiges Kriterium haben wie wir 'gute' von 'schlechten' Threadverlängerungen zuverlässig unterscheiden könnten und so ist das Sperren alter Threads der quasi kleinste gemeinsame Nenner.
Das es die Regel hingegen überhaupt gibt hat den Grund das sich in der großen Mehrzahl die Nutzer eben nicht daran halten, das wenn sie alte Themen benutzen dort nur verlässlich zum ursprünglichen Thema zu posten, was objektiv schon bei der Programmversion anfängt, denn manche Themen sind sehr, viele Themen etwas und nur wenige Themen garnicht programmversionsabhängig. Solcherart Dinge sind selbst für Leute die sich gut auskennen keinesfalls immer eineindeutig zu klären und würden zu zeitfressenden Diskussionen führen.

Ich kann deshalb nur bitten, sich im Einzelfall zu Wort zu melden, so wie Du es hier getan hast oder auch per PM. Ich bin sicher das kein Moderator sich weigern wird eine Lösung herbeizuführen.


Hinweis: das gerade Geschriebene ist meine Meinung als Moderator. Dabei habe ich nichts geschrieben von dem ich wüsste es wäre strittig, aber ich bin andererseits kein offizieller Sprecher aller Moderatoren.


Gruß
Stephan

freedom
********
Beiträge: 2200
Registriert: Do, 16.08.2007 15:12

Re: Doch Zensur?

Beitrag von freedom » Sa, 13.07.2019 18:17

hallo clag,
Denn wollte man dem folgen müsste man ja den Großteil des alten Thread Inhalts kopieren und in den neuen Thread einfügen, damit ein Zusammenhang zur gestellten Frage ersichtlich ist.
man kann den Thread, auf den man sich beziehen möchte - auch verlinken.

Eigenes Problem beschreiben ist normalerweise machbar. Das tun eigentlich alle, die Hilfe benötigen,
obwohl selten jemand mit einem wirklich bisher unbekannten Problem kommt.

Kaum jemals treffen alle Angaben, Umstände usw. aus dem antiken Thread
komplett auf den aktuellen Benutzer zu, der "das gleiche Problem" hat.
Das wurde hier angesprochen:
https://de.openoffice.info/viewtopic.ph ... c68ab3144f

Ich finde es nicht schlecht, dass der Punkt in -Allgemeine Hinweise zur Forumsbenutzung- aufgenommen wurde.

clag
********
Beiträge: 3557
Registriert: Di, 27.01.2009 15:30

Re: Doch Zensur?

Beitrag von clag » Sa, 13.07.2019 18:42

Hallo Stephan

Danke für Deine erneute ausführliche Stellungnahme.
Ich wollte hier auch niemanden ans Bein pieseln, ich war halt nur wirklich erstaunt weil es eben direkt Bezug hatte.
Wie bereits erwähnt bin ich ja selbst der Meinung, das solche späteren Fragereien wie "ich habe da so ein ähnliches Problem"
absolut in einen neuen Thread gehören.

Hallo freedom
ja natürlich kann man verlinken, aber wen der alte Thread abhanden kommt, steht der neue Thread dumm in der Gegend rum ;)
Und ich kann mich entsinnen vor ein paar Jahren gabe hier mal eine Zeit wo etlich alte Themen abhanden gekommen sind.

wie auch immer alles wird gut bzw ist gut.

Danke euch Beiden
LG
clag

nutzt: WinXP SP3 / AOO 4.1.6 / Firefox

Gast Peter

Re: Doch Zensur?

Beitrag von Gast Peter » Gestern 15:54

clag hat geschrieben:
Sa, 13.07.2019 08:58
also mir ist ja nun gerade ähnliches wie dem Gast Peter widerfahren.
Guten Tag Clag.
Nein, dein Thread wurde einfach nur für weitere Ergänzungen gesperrt, die Antworten blieben aber unangetastet und erhalten.
Deshalb war es Stephan auch nachträglich noch möglich, den neu hinzugekommenen Teil in ein neues Thema zu überführen.

Im Gegensatz dazu ist der von mir genannte Thread bis heute nicht gesperrt - es können also immer noch neue Antworten reingeschrieben werden. Zumindest in dem Augenblick, in dem ich dies schreibe.
Es wurden lediglich alle neuen Antworten ausnahmslos und ohne Kommentar gelöscht (nicht nur meine) - sie sind also endgültig weg und nicht in einen neuen Thread verschoben (wäre in dem Fall auch wirklich unsinnig).

Stephan hat geschrieben:
Di, 09.07.2019 16:27
und zu "Hinweis/Erklärung":
mir ist nicht daran gelegen "heimlich" zu löschen, nur wie sollte ich Hinweise/Erklärungen abzugeben? Ein Bezug auf die Beiträge ist ja nicht mehr möglich wenn sie gelöscht sind, auch gibt es in der Forumssoftware kein Werkzeug das mir helfen könnte das zu tun.
Auch dir einen guten Tag.
Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass Du dafür verantwortlich bist. Es ist auch müßig, darauf hinzuweisen, dass nachträglich nichts mehr zu ändern ist. Genau darum geht es ja gerade, dass hier anscheinend jemand "Fakten" geschaffen hat.

Tatsächlich hätte es ja auch einfach nur ein Versehen sein können - deshalb hatte ich den Betreff auch als Frage formuliert.

Was mich erstaunt ist, dass hier anders vorgegangen wurde, als Du selber als übliches Vorgehen benennst:
(und wie es hier gerade wieder von Freedom praktiziert wurde viewtopic.php?f=1&t=26086&p=283692#p283692)
Stephan hat geschrieben:
Sa, 13.07.2019 18:12
Deshalb gibt es einen Standardtext für den konkreten Fall wenn die Regel verletzt wird alte Themen zu verlängern, worin klargestellt ist warum gesperrt wurde und was man selbst tun kann (=neuen Thread eröffnen) damit nicht der falsche Eindruck entsteht, das Sperren verfolge die Absicht das zu dem inhaltlichen Thema das posten ansich nicht erwünscht wäre.
Schließlich waren es harmlose Antworten, die wenigstens zur Anfangsfrage passten, und kein Spam oder unflätige Bemerkungen.
Durch das kommentarlose Löschen entsteht nun genau der Eindruck, den Du vermeiden möchtest.
Stephan hat geschrieben:
Di, 09.07.2019 16:27
Wenn Dir persönlich ein bestimmter Beitrag besonders wichtig ist nicht unkommentiert gelöscht zu werden, dann kann ich Dich nur bitten das notfalls im Einzelfall so zu thematisieren wie Du es hier getan hast. Mir ist die Diskussion darüber nicht unangenehm und ich habe auch keine Absicht etwas zu verbergen.
Ich hatte Anfangs schon darauf hingewiesen, dass es mir nicht um die Beiträge geht, sondern um das heimliche Löschen an sich.
Für mich sind meine Beiträge insgesamt nicht wichtig. Wenn ich auf ein Thema antworte, versuche ich anderen bei einem Problem zu helfen.
Stephan hat geschrieben:
Di, 09.07.2019 16:27
Ich teile diese Aussage. Eigentlich sogar viel weitergehend, denn ich halte löschen durchaus für Zensur, wie Du es im Titel schreibst. (Gleichzeitig fürchte ich das wir beide mit unserer Meinung ziemlich in der Minderheit sein dürften.)
Scheint so zu sein oder liegt es an der Ferienzeit?
"Crossposting" und "Thread verlängern" bewegt offenbar mehr Leute.

Stephan
********
Beiträge: 11061
Registriert: Mi, 30.06.2004 19:36
Wohnort: nahe Berlin

Re: Doch Zensur?

Beitrag von Stephan » Gestern 20:55

Hallo Peter,
Es ist auch müßig, darauf hinzuweisen, dass nachträglich nichts mehr zu ändern ist. Genau darum geht es ja gerade, dass hier anscheinend jemand "Fakten" geschaffen hat.
Meine Antwort ist schon weitergehender gemeint gewesen wenn ich vom fehlenden Werkzeug sprach, denn ich dachte dabei daran das man die betreffenden Posts hätte damit verschieben können und im Originalthread darauf linken, wäre nämlich ein späterer Zugriff möglich. Das händisch (ohne spezielles 'Werkzeug') zu erledigen ist hingegen eine Heidenarbeit, insbesondere weil es ja bei JEDEM post der wegen Regelwidrigkeit gelöscht wird geschehen müsste.
Was mich erstaunt ist, dass hier anders vorgegangen wurde, als Du selber als übliches Vorgehen benennst:
Naja, vielleicht war ja meine Einschätzung falsch und die anderen Moderatoren machen das seltener als ich annehme.
Ich hatte Anfangs schon darauf hingewiesen, dass es mir nicht um die Beiträge geht, sondern um das heimliche Löschen an sich.
Für mich sind meine Beiträge insgesamt nicht wichtig. Wenn ich auf ein Thema antworte, versuche ich anderen bei einem Problem zu helfen.
Ich hatte in meine ersten Antwort erklärt wie die Situation ist, zum Einen das eine Regel die da ist dann auch eingehalten werden sollte (denn sonst ist das wieder Willkühr, die die Regeln vermeiden sollten) und das die Bereitschaft der Moderatoren für noch mehr Arbeit eher gering ist.

Die einzige vernünftige Lösung wäre alle Threads nach erfolgter Antwort zu schließen, denn dann könnte später niemand den Thread verlängern und sich ärgern das das moderiert wird. Dafür gibt es aber keine automatische Lösung (ich hatte das vor Langem nämlich selbst schon überlegt) die umsetzbar wäre [1] und per Hand wird das niemand regelmäßig und dauerhaft tun.

[1] keine rein technische Frage, sondern eine Frage des Aufwands bei der Administration [sic], denn die Forumssoftware müsste individuell gepatcht werden und bei jedem Update erneut händisch gepatcht
Scheint so zu sein oder liegt es an der Ferienzeit?
Ich denke es ist so, und so sehr ich Deine Meinung teile halte ich uns mit dieser Meinung für Außenseiter.
Dazu reicht doch eigentlich ein Blick auf die Situation in den sozialen Netzwerken, die Mehrzahl der Nutzer aktzeptiert dort jede Willkühr der Betreiber und den paar Fällen wo relativ Prominente dort von Zensur betroffen sind, stehen wahrscheinlich zehn- oder hundertausende Fälle gegenüber wo es Normalmenschen trifft, die keine Chance haben sich zu wehren. Ich erkenne nicht das es deshalb breiten Protest gibt, also scheint das der Mehrheit nicht so wichtig zu sein.


Gruß
Stephan

Antworten