von hagge » Do, 18.06.2009 01:42
So, jetzt noch ein "Rundumschlag" für all die anderen Antworten.
Gast hat geschrieben:Es gibt sogenannte Sprachpakete auch für Englisch. Den fügst du deiner deutschen Version hinzu.
In Extras-Optionen-Spracheinstellungen
kannst du dann zwischer deutscher und englischen Oberfläche und Hilfe wechseln.
Prima, das mit dem Sprachpaket habe ich mal gemacht und kann nun relativ einfach zwischen deutscher und englischer Oberfläche hin und her schalten. Erfordert zwar jedes Mal einen Neustart des Programms, aber das lässt sich wohl nicht anders lösen. Danke für diesen Tipp!
Sanne hat geschrieben:hagge hat geschrieben:Ist das hier wirklich so gewünscht? Für jedes Kinkerlitzchen ein eigenes Thema?
Das gibt sonst ein heilloses Durcheinander.
Nicht jeder kann dir auf alles antworten. Wenn sich jeder irgendwo eine Frage raussucht (wie ich: das mit der Kapitelnummerierung) und dazu mal etwas sagt, dann müsste man ständig seitenweise Beiträge durchforsten um ein Thema irgendwie zusammenhängend zu bekommen und festzustellen, welche jetzt noch nicht beantwortet sind oder wo noch weiterer Klärungsbedarf vorhanden ist.
Jein. Es gibt auch andere Foren, wo das genau entgegengesetzt gehandhabt wird. Dadurch gibt es lange nicht so viele Themen und man behält dadurch leichter den Überblick bei den Themen. Dann kann man solche Themen abonnieren und verfolgt dieses Thema dann, bis es gelöst ist, auch wenn es etwas komplexer ist. Diese aktuellen Themen bleiben dann auch üblicherweise auf der ersten Übersichtsseite, da sich immer wieder was darin tut.
Hier bei euch rutscht hingegen jedes aktuelle Thema schon nach kurzer Zeit auf die zweite oder gar dritte Übersichtsseite, wo dann auch keiner mehr darauf antwortet, obwohl der Thread noch gar nicht so alt ist. So viele einzelne Themen sind darum auch nicht immer so optimal. Aber gut, es ist nun mal so wie es ist.
Stell Dir einfach mal die Situation vor:
Da sind Millionen von engagierten Anwendern. Ein grosser Teil davon hat wie Du einen Haufen Ideen und Wünsche, die er irgendwem "auf den Tisch packen" möchte. All diese Ideen und Wünsche müssen geprüft werden, ob es sich um einen Irrtum des Anwenders handelt, ob es ein neuer Fehler, ein neues Feature ist oder ob schon dran gearbeitet wird. Wenn es so laufen würde, wie Du Dir das vorstellst, würde die gesamte Arbeitszeit aller derzeit im Projekt beschäftigten Entwickler nicht reichen, um nur diese Anfragen zu bearbeiten - wann soll dann noch programmiert werden?
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Ich bin selbst Software-Entwickler, rede also durchaus auch aus Erfahrung. Trotz vieler Tests werden viele Fehler erst "im Feld" gefunden. Diese Fehler zu beseitigen sollte immer Vorrang vor neuen Features haben. Und ja, dafür sollte man durchaus auch Arbeitszeit aufwenden, da diese Fehlerkorrekturen das Programm wesentlich stabiler und damit kundenfreundlicher und letztendlich beliebter machen. Solche Fehler werden allerdings nur dann gemeldet, wenn der Enduser es einfach hat, sie zu melden. Warum sonst werden aufwendig die ganzen Talkback-Funktionen eingebaut? Damit es einfacher geht. Aber auch da gilt: wenn jemand zehnmal den gleichen Fehler hat und jedes Mal den gleichen automatischen Fehlerbericht an OOo abschickt, muss sich das auch jemand anschauen. Insofern muss ja eigentlich schon jemand da sein, der diese Vorab-Sichtung der Fehler macht. Und so jemand wünsche ich mir eben auch für Bugs, bei denen das Programm nicht abstürzt und wo deshalb kein automatischer Fehlerbericht erzeugt wird.
Daher ist die "Hürde" für die Eingabe ein wenig angehoben: Man muss sich an die allgemeine Sprache halten und man muss sich durch die Bugreports kämpfen. Wenn einem wirklich etwas daran liegt, dann tut man das auch und andernfalls - wenn einem selbst nicht genügend daran liegt, um einen entsprechenden Aufwand zu betreiben - sollte es dann für andere anders sein?
Nun, das ist einfach *zu* kompliziert. Ich habe nun in der Summe schon viele Stunden damit zugebracht, die Fehler zu sammeln, zu ordnen, mich in einem Forum anzumelden und sie zu posten. Ich habe auch versucht, die Release Notes von OOo 3.1 zu verstehen, um zu schauen, ob meine Bugs schon behoben sind, zugegeben ohne viel Erfolg. Ab der Stelle, ab der von den Workspaces die Rede ist, komme ich als reiner User nicht mehr mit.
Damit habe ich sicher schon mehr gemacht, als der Durchschnittsuser. Aber so wie ich das sehe, bin ich ja noch nicht mal ansatzweise dabei, die Fehler an der richtigen Stelle abgeliefert zu haben, um überhaupt eine Chance auf Behebung zu haben. Dabei habe ich durchaus schon mit dem einen oder anderen Bugsystem zu tun gehabt, auch wir setzen in unserer Firma eines ein. Also weiß ich schon, was mich in so einem Issue-Tracker erwartet. Ehrlich gesagt war davon noch keiner so richtig intuitiv, überall waren viele Angaben zu machen, die man als reiner (Gelegenheits-)User einfach nicht weiß, ohne sich nochmal sehr lang mit der ganzen Materie zu beschäftigen. Mit der Folge, dass man solche Systeme irgendwann nicht mehr benutzen will, weil sie einfach so viel Zeit kosten, dass es mit dem Ärger, den der eigentliche Bug bereitet, nicht mehr in Relation steht. Wenn mich ein Bug hier und da mal eine Minute kostet, aber das Melden des Bugs einige Stunden Einarbeitungszeit in ein Bugtrackingsystem erfordert, dann melde ich so einen Bug einfach nicht mehr. Ist es das, was so ein Entwicklungsteam will? Doch sicher auch nicht!
Aus meiner Sicht kann die Lösung nur sein, dass man das Bugwesen deutlich enduser-freundlicher machen muss. Damit steht OOo natürlich nicht alleine da, das ist woanders auch oft nicht nennenswert besser. Aber verglichen mit anderen OpenSource-Projekten ist OOo ein riesiges Projekt und entsprechend lange wird man in den Buglisten suchen müssen, um zu prüfen, ob es den Bug schon mal gab. Und entsprechend mehr ist so ein Projekt gefordert, das Bug-Meldewesen so anzubieten, dass es überhaupt noch nutzbar bleibt. Sonst erstickt das System an seiner eigenen Komplexität.
Trotz allem aber dennoch danke für Deine Kommentare und Hilfe. Die Links sind sehr nützlich.
Stephan hat geschrieben:Dann tue es einfach nicht, das ist zwar potentiell schlecht für die Verbesserung von OOo, jedoch wohl die einzig sinnvolle Antwort die man angesichts der Tatsache das das Bugzilla-System so ist wie es ist geben kann.
Mit dieser Hürde, den das Bugzilla-System "so wie es ist" darstellt, lebe aber doch nicht nur ich alleine. Ich denke die meisten Leute akzeptieren einfach die Bugs, weil sie es noch nicht einmal in ein Forum wie dieses hier schaffen. Sollte man da nicht längerfristig mal darüber nachdenken, ob man das Bugsystem nicht irgendwie "kundenfreundlicher" machen kann? So dass es seinen Zweck wieder erfüllen kann, nämlich dass jeder, der einen Fehler findet, diesen auch melden kann?
Wenn Du dieser Meinung bist, dann gründe solch eine Gruppe.
In jedem Fall existiert eine solche Gruppe nicht, mutmaßlich weil niemand Lust hat sich auf Dauer der Aufgabe zu stellen für andere Fehlerberichte zu schreiben.
Nun, ich verstehe den Gedanken hinter so einer Aufforderung, aber er wird in den wenigsten Fällen fruchtbar sein. Ich scheue mich, den Aufwand für das Bugtrackingsystem aufzubringen, da ich OOo zwar nutze, aber eben wie viele viele andere freien Programme auch, und es ist schlicht und einfach unmöglich, sich bei jedem Programm in die tieferen Weihen einzuarbeiten und regelrecht mitzuwirken. Noch viel weniger so eine arbeitsintensive Gruppe einzurichten. Mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Ich arbeite, ich habe Familie, ich engagiere mich in mindestens drei Foren recht intensiv, ich entwickle selbst OpenSource-Software, das eine oder andere Hobby hat man ja auch noch, mehr geht einfach nicht. Dennoch möchte man ja seine Hilfe wenigstens in der Form von Bugreports geben. Aber genau daran scheitert es in diesem Fall offensichtlich.
Dabei glaube ich auch gar nicht, dass so eine Gruppe auf Dauer so arg viel mehr Arbeit hätte als bisher. Dadurch, dass nämlich die Bugs aufgrund der Vorfilterung von Leuten, die wissen, was sie tun, in einer weit höheren Qualität im Bugtrackingsystem landen, ist die Arbeit für die restlichen Entwickler anschließend weit effizienter. Und nach sehr kurzer Zeit wären doch die gröbsten Bugs, die natürlich anfangs in größerer Menge eintrudeln würden, gefixed und dann würde die Nachfrage nach dieser "Fehlerbericht-Sichtungsgruppe" auch wieder nachlassen. Aber bei weit höherer Qualität und Fehlerfreiheit der Software.
Im Sinne eines deutschen Issuezilla Nein, weil es bis auf die sprachlichen Dinge (Menübeschriftungen, Hilfedateien, ...) praktisch keine Programmprobleme geben kann die nur die deutsche Version betreffen, weil die Code-Grundlagen alller Versionen einheitlich sind und Fehler somit in allen Versionen auftrreten.
Wobei wie gesagt mein Punkt 11 mit der verschwindenden "Table"-Beschriftungskategorie gleich mal ein Gegenbeispiel ist, da es ein Problem ist, das so wirklich nur in einer nicht-englischen Version auftreten kann.
Viele Grüße,
Hagge
So, jetzt noch ein "Rundumschlag" für all die anderen Antworten.
[quote="Gast"]Es gibt sogenannte Sprachpakete auch für Englisch. Den fügst du deiner deutschen Version hinzu.
In Extras-Optionen-Spracheinstellungen
kannst du dann zwischer deutscher und englischen Oberfläche und Hilfe wechseln.[/quote]
Prima, das mit dem Sprachpaket habe ich mal gemacht und kann nun relativ einfach zwischen deutscher und englischer Oberfläche hin und her schalten. Erfordert zwar jedes Mal einen Neustart des Programms, aber das lässt sich wohl nicht anders lösen. Danke für diesen Tipp!
[quote="Sanne"][quote="hagge"]Ist das hier wirklich so gewünscht? Für jedes Kinkerlitzchen ein eigenes Thema?[/quote]
Das gibt sonst ein heilloses Durcheinander.
Nicht jeder kann dir auf alles antworten. Wenn sich jeder irgendwo eine Frage raussucht (wie ich: das mit der Kapitelnummerierung) und dazu mal etwas sagt, dann müsste man ständig seitenweise Beiträge durchforsten um ein Thema irgendwie zusammenhängend zu bekommen und festzustellen, welche jetzt noch nicht beantwortet sind oder wo noch weiterer Klärungsbedarf vorhanden ist.[/quote]
Jein. Es gibt auch andere Foren, wo das genau entgegengesetzt gehandhabt wird. Dadurch gibt es lange nicht so viele Themen und man behält dadurch leichter den Überblick bei den Themen. Dann kann man solche Themen abonnieren und verfolgt dieses Thema dann, bis es gelöst ist, auch wenn es etwas komplexer ist. Diese aktuellen Themen bleiben dann auch üblicherweise auf der ersten Übersichtsseite, da sich immer wieder was darin tut.
Hier bei euch rutscht hingegen jedes aktuelle Thema schon nach kurzer Zeit auf die zweite oder gar dritte Übersichtsseite, wo dann auch keiner mehr darauf antwortet, obwohl der Thread noch gar nicht so alt ist. So viele einzelne Themen sind darum auch nicht immer so optimal. Aber gut, es ist nun mal so wie es ist.
[quote]Stell Dir einfach mal die Situation vor:
Da sind Millionen von engagierten Anwendern. Ein grosser Teil davon hat wie Du einen Haufen Ideen und Wünsche, die er irgendwem "auf den Tisch packen" möchte. All diese Ideen und Wünsche müssen geprüft werden, ob es sich um einen Irrtum des Anwenders handelt, ob es ein neuer Fehler, ein neues Feature ist oder ob schon dran gearbeitet wird. Wenn es so laufen würde, wie Du Dir das vorstellst, würde die gesamte Arbeitszeit aller derzeit im Projekt beschäftigten Entwickler nicht reichen, um nur diese Anfragen zu bearbeiten - wann soll dann noch programmiert werden?[/quote]
Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Ich bin selbst Software-Entwickler, rede also durchaus auch aus Erfahrung. Trotz vieler Tests werden viele Fehler erst "im Feld" gefunden. Diese Fehler zu beseitigen sollte immer Vorrang vor neuen Features haben. Und ja, dafür sollte man durchaus auch Arbeitszeit aufwenden, da diese Fehlerkorrekturen das Programm wesentlich stabiler und damit kundenfreundlicher und letztendlich beliebter machen. Solche Fehler werden allerdings nur dann gemeldet, wenn der Enduser es einfach hat, sie zu melden. Warum sonst werden aufwendig die ganzen Talkback-Funktionen eingebaut? Damit es einfacher geht. Aber auch da gilt: wenn jemand zehnmal den gleichen Fehler hat und jedes Mal den gleichen automatischen Fehlerbericht an OOo abschickt, muss sich das auch jemand anschauen. Insofern muss ja eigentlich schon jemand da sein, der diese Vorab-Sichtung der Fehler macht. Und so jemand wünsche ich mir eben auch für Bugs, bei denen das Programm nicht abstürzt und wo deshalb kein automatischer Fehlerbericht erzeugt wird.
[quote]Daher ist die "Hürde" für die Eingabe ein wenig angehoben: Man muss sich an die allgemeine Sprache halten und man muss sich durch die Bugreports kämpfen. Wenn einem wirklich etwas daran liegt, dann tut man das auch und andernfalls - wenn einem selbst nicht genügend daran liegt, um einen entsprechenden Aufwand zu betreiben - sollte es dann für andere anders sein?[/quote]
Nun, das ist einfach *zu* kompliziert. Ich habe nun in der Summe schon viele Stunden damit zugebracht, die Fehler zu sammeln, zu ordnen, mich in einem Forum anzumelden und sie zu posten. Ich habe auch versucht, die Release Notes von OOo 3.1 zu verstehen, um zu schauen, ob meine Bugs schon behoben sind, zugegeben ohne viel Erfolg. Ab der Stelle, ab der von den Workspaces die Rede ist, komme ich als reiner User nicht mehr mit.
Damit habe ich sicher schon mehr gemacht, als der Durchschnittsuser. Aber so wie ich das sehe, bin ich ja noch nicht mal ansatzweise dabei, die Fehler an der richtigen Stelle abgeliefert zu haben, um überhaupt eine Chance auf Behebung zu haben. Dabei habe ich durchaus schon mit dem einen oder anderen Bugsystem zu tun gehabt, auch wir setzen in unserer Firma eines ein. Also weiß ich schon, was mich in so einem Issue-Tracker erwartet. Ehrlich gesagt war davon noch keiner so richtig intuitiv, überall waren viele Angaben zu machen, die man als reiner (Gelegenheits-)User einfach nicht weiß, ohne sich nochmal sehr lang mit der ganzen Materie zu beschäftigen. Mit der Folge, dass man solche Systeme irgendwann nicht mehr benutzen will, weil sie einfach so viel Zeit kosten, dass es mit dem Ärger, den der eigentliche Bug bereitet, nicht mehr in Relation steht. Wenn mich ein Bug hier und da mal eine Minute kostet, aber das Melden des Bugs einige Stunden Einarbeitungszeit in ein Bugtrackingsystem erfordert, dann melde ich so einen Bug einfach nicht mehr. Ist es das, was so ein Entwicklungsteam will? Doch sicher auch nicht!
Aus meiner Sicht kann die Lösung nur sein, dass man das Bugwesen deutlich enduser-freundlicher machen muss. Damit steht OOo natürlich nicht alleine da, das ist woanders auch oft nicht nennenswert besser. Aber verglichen mit anderen OpenSource-Projekten ist OOo ein riesiges Projekt und entsprechend lange wird man in den Buglisten suchen müssen, um zu prüfen, ob es den Bug schon mal gab. Und entsprechend mehr ist so ein Projekt gefordert, das Bug-Meldewesen so anzubieten, dass es überhaupt noch nutzbar bleibt. Sonst erstickt das System an seiner eigenen Komplexität.
Trotz allem aber dennoch danke für Deine Kommentare und Hilfe. Die Links sind sehr nützlich.
[quote="Stephan"]Dann tue es einfach nicht, das ist zwar potentiell schlecht für die Verbesserung von OOo, jedoch wohl die einzig sinnvolle Antwort die man angesichts der Tatsache das das Bugzilla-System so ist wie es ist geben kann.[/quote]
Mit dieser Hürde, den das Bugzilla-System "so wie es ist" darstellt, lebe aber doch nicht nur ich alleine. Ich denke die meisten Leute akzeptieren einfach die Bugs, weil sie es noch nicht einmal in ein Forum wie dieses hier schaffen. Sollte man da nicht längerfristig mal darüber nachdenken, ob man das Bugsystem nicht irgendwie "kundenfreundlicher" machen kann? So dass es seinen Zweck wieder erfüllen kann, nämlich dass jeder, der einen Fehler findet, diesen auch melden kann?
[quote]Wenn Du dieser Meinung bist, dann gründe solch eine Gruppe.
In jedem Fall existiert eine solche Gruppe nicht, mutmaßlich weil niemand Lust hat sich auf Dauer der Aufgabe zu stellen für andere Fehlerberichte zu schreiben.[/quote]
Nun, ich verstehe den Gedanken hinter so einer Aufforderung, aber er wird in den wenigsten Fällen fruchtbar sein. Ich scheue mich, den Aufwand für das Bugtrackingsystem aufzubringen, da ich OOo zwar nutze, aber eben wie viele viele andere freien Programme auch, und es ist schlicht und einfach unmöglich, sich bei jedem Programm in die tieferen Weihen einzuarbeiten und regelrecht mitzuwirken. Noch viel weniger so eine arbeitsintensive Gruppe einzurichten. Mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Ich arbeite, ich habe Familie, ich engagiere mich in mindestens drei Foren recht intensiv, ich entwickle selbst OpenSource-Software, das eine oder andere Hobby hat man ja auch noch, mehr geht einfach nicht. Dennoch möchte man ja seine Hilfe wenigstens in der Form von Bugreports geben. Aber genau daran scheitert es in diesem Fall offensichtlich.
Dabei glaube ich auch gar nicht, dass so eine Gruppe auf Dauer so arg viel mehr Arbeit hätte als bisher. Dadurch, dass nämlich die Bugs aufgrund der Vorfilterung von Leuten, die wissen, was sie tun, in einer weit höheren Qualität im Bugtrackingsystem landen, ist die Arbeit für die restlichen Entwickler anschließend weit effizienter. Und nach sehr kurzer Zeit wären doch die gröbsten Bugs, die natürlich anfangs in größerer Menge eintrudeln würden, gefixed und dann würde die Nachfrage nach dieser "Fehlerbericht-Sichtungsgruppe" auch wieder nachlassen. Aber bei weit höherer Qualität und Fehlerfreiheit der Software.
[quote]Im Sinne eines deutschen Issuezilla Nein, weil es bis auf die sprachlichen Dinge (Menübeschriftungen, Hilfedateien, ...) praktisch keine Programmprobleme geben kann die nur die deutsche Version betreffen, weil die Code-Grundlagen alller Versionen einheitlich sind und Fehler somit in allen Versionen auftrreten.[/quote]
Wobei wie gesagt mein Punkt 11 mit der verschwindenden "Table"-Beschriftungskategorie gleich mal ein Gegenbeispiel ist, da es ein Problem ist, das so wirklich nur in einer nicht-englischen Version auftreten kann.
Viele Grüße,
Hagge