Gruppieren bei Zeichnungen

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Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Gerald » Do, 13.11.2008 18:15

Hallo zusammen,

während ich interessiert die Meinungsverschiedenheiten verfolgt habe, bin ich in die "Testphase" gegangen. Meiner Meinung nach sind zwei Maßnahmen erfolgreich:

- Grafik als *.wmf speichern
- Möglichst große Vorlage nehmen, also zum Beispiel auf DINA3 zeichnen

Grüße Gerald

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Mi, 12.11.2008 23:38

Auch, wenn Du mir jetzt offensichtlich den Spiegel vorhältst: glaubst Du denn wirklich, daß ohne die scheinbar amateurhafte Posterei (nicht allein von mir!) hier all die Informationen aufgetaucht wären, die jetzt in der ganzen langen Beitragsreihe lesbar sind?


Hier sind keine Informationen 'aufgetaucht', sondern hier haben höchstens einige was hinzugelernt, was andere längst wußten.

In genau gleichem Stil kann ich mich nämlich auch hinstellen behaupten die Erde sei eine Scheibe, weil anderslautende Behauptungen akademischer Seite Quatsch seien und dann anschliessend die Dinge so darstellen das es nur meiner Falschbehauptung zu verdanken sei das eine Diskussion entstand die uns zu dem Wissen brachte das die Erde eine Kugel ist. Der Witz ist nur das Letzteres längst vorher bekannt war und nicht erst innerhalb der Diskussion als neue Erkenntnis gewonnen wurde.
nach was denn?
beispielsweise nach verlustfreier Kompression - Du hast Deine Meinung dazu, warum vergleichst Du die nicht mit der allgemeingültigen Meinung?

Wenn ich beispielsweise der Meinung wäre es gibt Überlichtgeschwindigkeit, und mithin ist die derzeitige Lehrmeinung irrig, würde ich natürlich zunächst einmal die heutige Lehrmeinung betrachten um mich zu vergewissern warum diese so ist wie sie ist, denn wenn ich mit meiner gegenteiligen Meinung recht habe, dann muß ich die derzeitig gültige widerlegen und dazu muß ich wissen was ich überhaupt widerlegen muß.
vertiefen möchte ich das jetzt nicht.
Schade, denn ich hatte ja für verlustfreie Kompression ein nachvollziehbares Beispiel gegeben, was nun prima geeignet wäre Deine Kritik am konkreten Objekt vorzubringen, warum tust Du es nicht?
Darum geht es doch, denn niemand hier ist verärgert wenn es Dir gelingt etwas Gesagtes zu widerlegen, nur einfach zu sagen das Du der Meinung bist die Lehrmeinung stimmt nicht ohne den geringsten Versuch eines Beleges warum sie nicht stimmt ist einfach keine sinnvolle Basis.
wenn neue Erkenntnisse auftauchen.
Ganz genau, *wenn* neue Erkenntnisse auftauchen nur Du unternimmst nicht einmal den Versuch irgend etwas konkret anzugreifen, Du äußerst Dich nur völlig pauschal, zu einem Thema das recht überschaubar ist
Ich habe jetzt wenig Lust, in dieser Reihe weiter auszuführen, weshalb ich die angeführte verlustlose Datenkompression immer noch in Zweifel ziehe.
Schade, genau das wäre der Weg der zu einer sinnvollen Diskussion führen kann - wo Du Dich nicht äußerst gibt es die leider nicht
aber mit jemandem im stillen Kämmerlein (na, hier PN) darüber zu diskutieren, der auch zunächst scheinbar völlig danebenliegende Meinungen aufgreift und in einem Austauschprozeß Wissenslücken und Anti- Meinungen durchdiskutieren kann, käme mir sehr entgegen. Aber das geht selbstredend über den Rahmen dieses Forums hinaus.
Verstehe ich nicht warum das der Fall sein muß. Ich z.B. hätte nichts gegen eine solche Diskussion, weder persönlich noch in meiner Funktion als Moderator, denn sie würde ja niemanden schaden.
Einzig muß dann auch eine solche Diskussion geführt werden und nicht ein Thread indem nur ein Nutzer eine Frage beantwortet haben wollte zu einer Grundsatzdiskussion aufgeblasen werden.
Genau das, denn Kompression und Umwandlung in ein anderes Speicher- oder Darstellungsformat (welches auch wesentlich weniger Speicherplatz benötigen kann) sind für mich einfach 2 Themen. Aber gut, für Dich wird‘s Wortklauberei sein.
Du kannst das sehr gerne als zwei Themen betrachten. Wieder bleibt aber dann die hartnäckige Nachfrage belege uns dann bitte mittels '2-Themen-Betrachtung' warum es verlustfreie Kompression (und/oder Wandlung) nicht gibt.
Ich hatte Dir ein Beispiel für verlustfreie Kompresion gegeben, was bewußt einfach gehalten war, um Dir Kritik daran leicht zu machen und eine konkrete Diskussion zu führen.


Was Du überhaupt nicht verstehst ist die Methodik einer ernsthaften akademischen Diskussion (um mal genau dieses Wort zu gebrauchen) und das ist der Grund warum ich auf Deine Worte gegen „Akademische Lehrmeinungen“ so scharf reagiert habe.

Du lieferst keinerlei greifbaren Inhalt für Deine Aussagen, der zu diskutieren ist - das ist das Problem.
Genau dieser Inhalt (die These) der diskutiert und dabei bestätigt oder widerlegt werden kann, ist aber Grundlage jeder ernsthaften (akademischen) Diskussion. Es ist nicht genügend zu sagen das man ganz sicher glaubt das verlustfreie Kompression nicht geht, sondern man muß es dann auch belegen.



Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Constructus » Mi, 12.11.2008 19:17

Schade, Andreas, daß Du Dich nicht traust, angemeldet hier zu antworten. Hast Du etwa Angst, daß hier (vielleicht auch von mir) Knüppel geschwungen werden? Oder das ich Dich per PN beschimpfe/ belästige?

Auch, wenn Du mir jetzt offensichtlich den Spiegel vorhältst: glaubst Du denn wirklich, daß ohne die scheinbar amateurhafte Posterei (nicht allein von mir!) hier all die Informationen aufgetaucht wären, die jetzt in der ganzen langen Beitragsreihe lesbar sind?
Hättest Du denn hier in der sichtbaren Weise geantwortet, wenn Du nicht irgendwie provozierst worden wärest? Leider ist es eine unangenehme menschliche Eigenschaft, daß manche Informationen erst mit provokativen Äußerungen freigesetzt werden können. (Siehe Behörden, siehe Politik)

Schön, daß auch Du konstatierst, daß man zunächst einmal nachsuchen soll; nur: nach was denn? Erst, wenn hier etwas lesbar wird, das mir als Leser zunächst unbekannt war, können so Nachsuchaktionen überhaupt erst erfolgen. Wenn ich dann durch das Nachsuchen den Gedankenfluß erst mal abbrechen muß, ist jedenfalls bei mir der Anschluß weg.
Und meine Probleme mit Veröffentlichungen habe ich lediglich angerissen; vertiefen möchte ich das jetzt nicht. Nur glaube ich nicht alles blind, was schriftlich verfaßt ist, ohne kritisches Nachdenken sofort; läuft irgendwas quer zu eigenen Erfahrungen oder vorher angelerntem Wissen, versuche ich, das ganze zu analysieren und dann das für mich am wahrscheinlichsten erscheinende auszufiltern.

Und wenn dann etwas scheinbar falsches dabei herauskommt: ich habe schon eine Unzahl akademische Lehrmeinungen untergehen sehen, wenn neue Erkenntnisse auftauchen. Daher ist das meiste, was als ‘Non- Plus- Ultra‘ an Wissen festgesetzt wird, für mich immer nur abschnittsweise gültig, eben so lange, bis das Gegenteil erwiesen ist. Sieh das als Spinnerei, damit kann ich leben.

Hättest Du denn wirklich etwas dagegen, wenn ich hier auch neuere Erkenntnisse gewonnen hätte, die ich vorher so noch nicht gehabt habe? Sowas soll und kann auch ein Lernprozeß sein.

Ich habe jetzt wenig Lust, in dieser Reihe weiter auszuführen, weshalb ich die angeführte verlustlose Datenkompression immer noch in Zweifel ziehe. Sieh es als Wichtigtuerei an oder als Unbelehrbarkeit eines Unwissenden- aber mit jemandem im stillen Kämmerlein (na, hier PN) darüber zu diskutieren, der auch zunächst scheinbar völlig danebenliegende Meinungen aufgreift und in einem Austauschprozeß Wissenslücken und Anti- Meinungen durchdiskutieren kann, käme mir sehr entgegen. Aber das geht selbstredend über den Rahmen dieses Forums hinaus.
verwahrst dich aber in einem Atemzug dagegen, dass Falsches auch als falsch benannt werden darf.
Eben genau das nicht – bei mir steht, daß ich die Erwiderungen in kooperativer Form jederzeit akzeptiere, aber (tut mir leid) in pöblig empfundener Form nicht. Und eben auch in der basta!- Form nicht. Steht da, ‘deine Meinung ist falsch, weil ... dies und das dem entgegensteht‘, ist aber alles klar.
Oder ist dir einfach nur nicht klar, was „Datenkompression“ eigentlich bedeutet?
Genau das, denn Kompression und Umwandlung in ein anderes Speicher- oder Darstellungsformat (welches auch wesentlich weniger Speicherplatz benötigen kann) sind für mich einfach 2 Themen. Aber gut, für Dich wird‘s Wortklauberei sein.

Ja Stiftplotter... daß ich die sogar schon arbeiten gesehen habe, wirst Du sicherlich als Schutzbehauptung ansehen? Nur habe ich die nie in Zusammenhang mit OO gebracht, sondern lediglich mit CAD- Programmen. (Mein Fehler?) Sei mir nicht böse, daß ich schon wieder wortklaubere: In dem Augenblick, wo eine “Linie im mathematischen Sinn“ eine Dicke (Breite) erhält, ist sie ja eigentlich schon eine Fläche. Im vorbezeichneten Sinn hat eine Linie die Dicke 0, man kann sie nicht sehen, es ist eben eine Vorstellung.
(der es bedauert, dass dieses Forum so wenig lesenswert ist)
Wofür ist das gut? Wenn denn das Forum so wenig lesenswert ist, weshalb siehst Du denn überhaupt hier ‘rein? Und weshalb postest Du etliche Dutzend Zeilen Text, wenn Du unterschwellig mitteilst, daß das ja wohl sowieso keinen Zweck hat? Komm doch einfach eine Handbreit runter und misch Dich unters Volk...

Du wirst es sicher nicht glauben, aber Deine Antwort in Deinem Formulierungsstil betrachte ich als sehr positiv, eben als konstruktiv. Mit so jemandem würde ich gern diskutieren, ich weiß jedoch nicht, wie ich ‘drankommen kann.

Gruß auch an Dich als Kritiker

Constructus

p. s. mal eben hintendran: was Mikoo und Wolle da grad getextet haben, habe ich doch hoffentlich an Draw noch nie kritisiert; das stimmt wohl einfach so, wie's da steht.

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Di, 11.11.2008 21:05

OOo 3.0 berücksichtigt beim Exportieren als BMP NICHT die eingestellte Auflösung
ist hier leider auch so - OOo 3.0 Windows

(strengenommen habe ich aber kein 3.0, sondern die letzte RC-Version, die müßte aber identisch sein)
Egal, was man einstellt, es wird immer mit 96 dpi gespeichert.
wahrscheinlich ist das DEine Bildschirmauflösung, bei mir werden immer 72 dpi verwandt


Gruß
Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Di, 11.11.2008 20:56

Denn der letzte Satz, den du von mir zitiert hast, gehört ja wohl noch eindeutig mit zu dem Absatz, Diskussion.
Der letzte Satz den ich von Dir zitiert habe war:
Ob du es glaubst, oder nicht, solche Kleinigkeiten können ein viel angenehmeres Klima verschaffen, auch wenn es mal etwas "Härter" zur Sache geht.
Und du hast damit bewiesen, daß du den Sinn nicht verstanden hast, da du in keiner weise durch deine taten darauf eingegangen bist.
Und warum nicht?

Meine Antwort war:
Doch da bin ich genau Deiner Meinung.
Ich bin also ganz Deiner Meinung das Kleinigkeiten ein angenehmeres Klima schaffen können, ich habe jedoch nicht vor das (also ein angenehmes KLima zu schaffen) hier in diesem Thread zu tun.
Und dein dazu geäußertes Statement ist dadurch ohne jegliche Bedeutung.
?
Dann müßtest Du bitte erklären warum, denn mein Statement war einzig das ich verstehe das Kleinigkeiten geeignet sind ein angenehmeres Klima zu schaffen.

Glaubst du denn wirklich allen ernstes, daß ich dich nicht kenne!?
Ich glaube dazu garnichts, solange Du hier nicht sagst wer Du bist kann ich das schlicht nicht wissen.
Auch wenn ich noch nicht so viel geschrieben habe, heißt das ja nicht das ich hier als so genannter "Stiller leser" dich nicht beobachte. Da du aber offensichtlich nicht so weit denken kannst, oder willst, meinst du doch tatsächlich daß du dich mit deinen Äußerungen a-la

Stephan hat geschrieben:
Du solltest erst einmal mehr über mich in Erfahrung bringen ehe Du urteilst,...
[

bei mir "einschmeicheln" kannst.
Nein, da liegst Du falsch. Wenn Du Dich hier nicht öffentlich dazu bekennst wer Du bist kann ich das nicht wissen.
Schmeicheln hingegen will ich weder Dir noch sonst jemandem, dafür bin ich nun auch ganz und garnicht bekannt, weder hier im Forum noch im Projekt.



Gruß
Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Di, 11.11.2008 08:41

Ferner sollte man DICH darauf hinweisen, daß im Grundgesetz das Recht auf freie Meinungsäußerung fest verankert ist. Du willst also damit Constructus das Recht abstreitig machen, und demzufolge ihm einen Maulkorb anlegen.
Nichts ist falscher als das.

Ich habe es immer als meine vordringlichste Aufgabe hier im Forum gesehen keinerlei Zensur zu üben oder zuzulassen. Ich habe das in so vielen Posts von mir hier verdeutlicht die alle öffentlich nachzulesen sind.
Ich habe bis heute nicht einen einzigen post zensiert.

Ich schätze nämlich nichts so sehr wie Liberalität - so sehr wie ich die falschen Äußerungen von anderen bekämpfe, dort wo sie falsch sind, so sehr verteidige ich deren Recht diese Aussagen tun zu können.

Öffentlich habe ich das i.d.S. so oft geschrieben das Du Dir nur einmal die Mühe machen müßtest diese Passagen zu suchen, aber auch intern habe ich im Team der Moderatoren bereits einmal Protest angemeldet weil Beträge zensiert werden sollten.

Du solltest erst einmal mehr über mich in Erfahrung bringen ehe Du urteilst, denn die Dinge die Du hier gerade ansprichst sind mir äußerst wichtig.

Allerdings werde ich auch meine Aufgabe als Moderator wahrnehmen und dafür sorgen das das Forum nicht zur inhaltsleeren Plapperecke verkommt, beispielsweise indem ich falsche Antworten in Threads ergänze oder, dort wo ich nicht sicher bin ob bestimmte Dinge falsch sind (so wie hier) die Leute die diese Dinge gesagt haben aufzufordern sie klarer zu stellen bzw. zu belegen. Das tue ich um sicher zu stellen das das Forum auch für die später Suchenden eine verlässliche Fundgrube bleibt.


Aber hier in aller Öffentlichkeit gehört so etwas nicht hin!!!
Doch, genau hier gehört sowas hin. Dieses Forum hier hat sich sinen Ruf nämlich durch seine hohe Sachkompetenz der Beteiligten erwiesen und nicht durch die, neuerdings vermehrt auftretenden, Plaudertaschen die inhaltlich wenig zu sagen haben, aber glauben sie können nach Belieben bestimmen was in einem OOo-Forum on Topic sei.

Es gehört auch hier hin weil Foren (und ähnliche Einrichtungen) etwas anders ticken als die 'normale Welt', siehe:
http://www.dets-home.de/it-writings/sma ... s-ger.html
Ob du es glaubst, oder nicht, solche Kleinigkeiten können ein viel angenehmeres Klima verschaffen, auch wenn es mal etwas "Härter" zur Sache geht.
Doch da bin ich genau Deiner Meinung.



Gruß
Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Constructus » Di, 11.11.2008 01:27

Merci beaucoup, tramp,
und weiter vor:
Si tacuisses
:(

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Mo, 10.11.2008 22:22

boshaft zu deutende Unterstellungen oder so Dinge wie: das ist falsch und basta! erzeugen nur Aversionen


Wo schrieb ich Basta (oder etwas in diesem Sinne) - ich fragte hingegen wie sich das was Du gesagt hast nachvollziehen ließe.
Seht mir bitte nach, daß ich dazu keine Namen nenne.
?

Wenn ich eine solchermaßen maximierte Vektorgrafik pixelisiere, sprich in ein Bitmap verwandle, ergibt das Bild eine feinere Auflösung, d. h. erheblich mehr Pixel in jeder Richtung, als bei einem wesentlich kleineren Original.
Nur hat das mit Auflösung nun überhaupt nichts zu tun.
Ersteres kann Draw nicht
doch man kann die Auflösung z.B. beim bmp-Export erhöhen
Genormte Pixel haben definitionsgemäß immer die gleiche Größe
Was bitte sind genormte Pixel? Welche Größe habe die?

Entschuldigung, nur was soll ich denn sonst sagen? Pixelgrößen auf dem Monitor sind vom konkreten Monitor abhängig, Pixelgrößen beim Drucker von konkreten DRucker.
Unklar ist mir, weshalb auch von Experten (nein, nicht die Mitstreiter hier im Forum! ) behauptet werden kann, daß bei Dateikomprimierung keine Verluste entstehen.
Na weil das so ist. Das ist doch eine rein technische Tatsache das es verlustbehaftete uund nicht verlustbehaftete Bildkompression gibt.
Eine verlustfreie Kompression ist Illusion
Nein, die ist Realität - png bietet sowas beispielsweise (im übrigen auch jede zip-Kompression, was nun aber nichts mit Bildern zu tun hat.)
denn werfe ich bei der Dateiverkleinerung irgendwelche Informationen oder eben bits heraus, kann ich die nachher, beim Dekomprimieren, nicht einfach aus dem Ärmel schütteln.
Aber sicher kann man das

Beispiel:
ein Bild enthalte irgendwo 100 Pixel in Farbe, dazu braucht es bei 8Bit Farbtiefe genau 100 Byte zum unkomprimierten Speichern (von Pixelkoordinaten sei abgesehen), dasselbe lässt sich aber auch mit 2 Byte erledigen (1Byte für die Farbe und 1Byte für die Anzahl, wobei Letzteres nicht einmal vollständig genutzt wird). Die Kompression ist hier also 98% und trotzdem läßt sich die Information vollständig und ohne Verlust zurückgewinnen.
Vorstellbar ist, daß in einer Datei redundant = mehrfach hinterlegte Informationen bei der Kompression gelöscht werden; dann kann es im Optimum gelingen, die Informationen verlustfrei bei der Dekomprimierung wiederherzustellen. Ob dies bei Bilddateien in gewissen Formaten so gemacht wird, weiß ich nicht.


So ähnlich funktioniert das, wobei "redundant" sich anders versteht, denn es geht hier nicht um Redundanz sondern lediglich um (zufällig) gleiche Informationen.
Noch etwas zu Vektorgrafiken: Vektoren als sogenannte gerichtete Größen sind idealisierte Gebilde;
Wieso denn das? Niemand hindert Dich daran reale Dinge zu vektorisieren.
die EDV kann diese zwar beschreiben, nicht aber speichern
.

??
Daher müssen als Speicherformat immer bits gewählt werden
Nur in der Digitaltechnik, nicht generell - beim C64 erfolgte mit Datasette z.B. eine Analogspeicherung auf MC, also keine digitalen Bits und Bytes (nur um ein praktisches Beispiel zu nennen)

So, zu diesem Thema muß ich einfach zurückweisen, daß ich vorher sowas nicht probiert hätte und nur Kokolores erzählen würde: seit 1996 habe ich bestimmt einige 100 Vektorgrafiken in CoelDraw und OODraw erstellt, außerdem mindestens genauso viele Bitmaps in CoelPhotoPaint nachbearbeitet oder eingescannt. Solche ursprünglchen Bitmaps habe ich zuhauf auch vektorisiert. Digitale Fotos habe ich sicherlich tausende gespeichert, und Kleinbilddias früher auch in mehreren tausend erstellt. Also so ganz ein Traumtänzer dürfte ich wohl nicht sein?
Kein Kommentar


Ich kann aber zusammenfassen:
Du hast ursprünglich "Auflösung" falsch gebraucht, was nun überhaupt kein Problem ist, denn man kann das ja richtig stellen. Die gesamte aufgeblähte Darstellung hier, ist jedoch schlicht unnötig, wo der einfache Satz 'ich hatte Auflösung anders gebraucht als üblich' (den Du ja auch irgendwo i.d.S. geschrieben hast) völlig genügt hätte.

Den Unterton, das ernsthafte Betrachtung sich hingegen nur bösartig gegen Dich richtet, ist hingegen schlicht Unsinn ... und abwertenden Gebrauch von Floskeln wie "akademische Lehrmeinung" verbitte ich mir von Dir schlicht und einfach.
Ich rede hier im Übrigen die ganze Zeit auf der Ebene normaler IT-Begriffe, und bin von akademischer Diskussion (und ich weiß zufällig was das ist) noch ziemlich weit entfernt.



Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Constructus » Mo, 10.11.2008 20:41

N‘ abend an die Experten- und Nicht- Experten- Diskussionsrunde,

das Thema läuft schon ganz schön heiß...

Feststellen möchte ich zunächst einmal, das Ansichten von mir selbstverständlich auch falsch sein können; Hinweise in ansprechender Form sind mir daher stets willkommen. Beschimpfungen, boshaft zu deutende Unterstellungen oder so Dinge wie: das ist falsch und basta! erzeugen nur Aversionen und möglicherweise auch boshafte Antworten. Seht mir bitte nach, daß ich dazu keine Namen nenne. Eine niveauvolle Unterhaltung kann ich in jedem Falle sowohl hier als auch per PN führen; das Gegenteil “stinkt“ mir eher. :(
Ich will im Moment mal sehen, ob ich meine Abteilung ein wenig geraderücken kann.

“Vergrößerst Du die Vektorgrafik auf maximal“ heißt, daß die Grafik im Darstellungsfenster so groß gemacht werden soll wie die Arbeitsfläche das zuläßt; grundsätzlich kann Draw zwar die Arbeitsfläche weit überschreiten, aber eine so erstellte Grafik kann nur noch schwierig gedruckt werden; deswegen bevorzuge ich immer die Begrenzungen in der Arbeitsfläche. Die Maße kann man z. B. unter “Position und Größe“ eintragen; dort kann man auch anwählen, ob man bei ‘Größe‘ einen Abgleich will oder nicht. Die von mir angegebenen Varianten sind nur erforderlich, wenn Höhe/ Breite wesentlich von einem Breiten- Höhenverhältnis 1/Wurzel2 oder 1:1,414... abweichen. Das Maß, das dann zuerst an die Grenzen der Arbeitsfläche kommt, wird angegeben, das 2. Maß wird von Draw errechnet bei Abgleich.

Wenn ich eine solchermaßen maximierte Vektorgrafik pixelisiere, sprich in ein Bitmap verwandle, ergibt das Bild eine feinere Auflösung, d. h. erheblich mehr Pixel in jeder Richtung, als bei einem wesentlich kleineren Original. Zwar kann dessen Auflösung, wie von Writer bei der Umwandlung bearbeitet, zunächst gleichgroß sein wie bei dem großen Bitmap (insoweit ist der Begriff Auflösung von mir zwar umgangssprachlich, nicht jedoch wissenschaftlich richtig angewendet); ziehe ich die kleine Grafik aber auf das Format der großen, müßte entweder die Auflösung erhöht werden, damit die gleiche Rasterung entsteht wie beim original- großen Bitmap, oder aber eine ganze Menge Pixel müßte einfach aus dem Ärmel gezogen werden, sprich, aus den Nachbarpixeln extrapoliert werden, damit Linien noch vollständig bleiben.

Ersteres kann Draw nicht, also muß es den 2. Weg wählen, wobei eben die Sägezahnstruktur deutlich wird. Genormte Pixel haben definitionsgemäß immer die gleiche Größe (nein, die lassen sich nicht zusammenquetschen = komprimieren!), deshalb müssen eben bei der Dehnung von Linien in Bitmaps immer Pixel zwischengeschoben werden, dagegen bei der Stauchung entfernt werden.

Unklar ist mir, weshalb auch von Experten (nein, nicht die Mitstreiter hier im Forum! :) ) behauptet werden kann, daß bei Dateikomprimierung keine Verluste entstehen. Eine verlustfreie Kompression ist Illusion, denn werfe ich bei der Dateiverkleinerung irgendwelche Informationen oder eben bits heraus, kann ich die nachher, beim Dekomprimieren, nicht einfach aus dem Ärmel schütteln. Deshalb halte ich so manches aus Wikis oder so manche akademische Lehrmeinung usw. auch nicht unbedingt für richtig. :shock:
Vorstellbar ist, daß in einer Datei redundant = mehrfach hinterlegte Informationen bei der Kompression gelöscht werden; dann kann es im Optimum gelingen, die Informationen verlustfrei bei der Dekomprimierung wiederherzustellen. Ob dies bei Bilddateien in gewissen Formaten so gemacht wird, weiß ich nicht. Habe ich jedenfalls irgendwelche Pixel (bei der EDV eben nur darstellbar durch bits!!) beim Komprimieren einmal beseitigt, kann ich diese ohne Verlust nicht wieder herstellen.
Dies sind Informationen aus Physik und Technik, nicht aus der EDV, weil mir da die letzten Finessen einfach nicht bekannt sind. Das meiste stammt auch aus der Fotografie, weil dort eben Ausschnittvergrößerungen nie die gleiche Auflösung haben können wie das Original; verlustfreie Ausschnittvergrößerungen gibt es dort selbstredend auch nicht.

Noch etwas zu Vektorgrafiken: Vektoren als sogenannte gerichtete Größen sind idealisierte Gebilde; die EDV kann diese zwar beschreiben, nicht aber speichern. Daher müssen als Speicherformat immer bits gewählt werden, deren Anzahl natürlich nicht unendlich ist. Per Information, codiert in den Bits, kann jetzt lediglich ein Ausgabemedium angewiesen werden, etwas darzustellen, was als Vektor von Menschen gedeutet werden kann; diese Darstellung ist aber mit üblichen Medien immer pixelisiert (Druckerpunkte sind genauso Pixel wie Bildschirmpunkte usw.) Also sind auch Vektorgrafiken in der Darstellung immer Pixelgrafiken. Nur kann ich Vektorgrafiken beliebig skalieren, weil eben die Handlungsanweisung immer wieder verlustlos neue Darstellungen erzeugen kann, was bei reinen Pixelgrafiken nicht geht.

So, zu diesem Thema muß ich einfach zurückweisen, daß ich vorher sowas nicht probiert hätte und nur Kokolores erzählen würde: seit 1996 habe ich bestimmt einige 100 Vektorgrafiken in CoelDraw und OODraw erstellt, außerdem mindestens genauso viele Bitmaps in CoelPhotoPaint nachbearbeitet oder eingescannt. Solche ursprünglchen Bitmaps habe ich zuhauf auch vektorisiert. Digitale Fotos habe ich sicherlich tausende gespeichert, und Kleinbilddias früher auch in mehreren tausend erstellt. Also so ganz ein Traumtänzer dürfte ich wohl nicht sein?

Wie man sicherlich erkennen kann, ist das Ausfeilen einer Antwort immer mit erheblichem Textumfang verbunden; reduziert auf einen 15- Zeiler fällt immer was hintenrüber.

Mit offenem Gruß

Constructus

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von chrk » Mo, 10.11.2008 18:07

Sanne hat geschrieben: weil meines Wissens (Irrtum vorbehalten) Draw-Zeichnungen vektorisiert sind
Ich mische mich mal von der Seite ein, um einen Begriff zu klären: Draw Zeichnungen sind Vektorgrafiken, nicht vektorisiert, Vektorisieren (Tracing) heißt, eine Bitmapgrafik zu analysieren und in Vektoren zerlegen. - Inkscape kann so was mit Hilfe eines integrierten Potrace-Plugins. Das Ergebnis ist eine Anordnung von Vektor-Objekten, bei denen zusammenhängede Flächen gleicher (ähnlicher) Farbe jeweils in einem Vektor beschrieben sind.
- und vektorisierte Grafiken sich doch besser vergrössern/verkleinern lassen als Pixel-Formate, oder liege ich da falsch?
- Ein klares JEIN, Vektorobjekte lassen sich grundsätzlich verlustfrei skalieren, aber bei komplexen Gebilden aus mehreren Objekten (s.o.) wird das schon schwieriger, weil Position und Lage der Objekte bei unverbundenen Objekten sich verschieben.
Insofern schien mir der Umweg über ein Pixel-Format als solcher schon verlustträchtig
Wieder ein klares JEIN, es kommt immer auf den Inhalt an. Die Rendering-Engine von OOo hat insgesamt Schwächen. Zeichne in Draw oder Impress ein beliebiges Objekt mit einer Kurve oder auch nur einen Kreis und spiel dann mal mit der Linienstärke dieses Objekts. Wenn Du eine Pixelgrafik hast, bei der alles so weit stimmt - vor allem die Auflösung - bist Du unter Umständen besser bedient.

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Mo, 10.11.2008 14:43

Was ist daran nun so schwierig zu verstehen?
Garnichts.
Probier es doch einfach aus.
Wozu, ich weiß das es sich so verhält.
Dass man diesen Effekt vermeiden kann, indem man schon beim Exportieren ein Format wählt, bei dem Draw eine Auflösung einstellbar macht - und dieses dann auch tut, indem man die Auflösung hochsetzt - ist doch klar, aber dazu habe ich mich gar nicht geäußert.
?
und weil Du dazu nichts gesagt hast darf ich nun auch nichts sagen?

Der Frager, wollte möglicherweise ein Pixelformat, wenn er jedoch nicht darauf hingewiesen wird das OOo nur bei bestimmten Pixelformaten (z.B. bmp) eine Einstellung der Auflösung möglich ist exportiert er u.U. immer nur in der niedrigen Bildschirmauflösung (i.A. 72 dpi) und kommt zum SChluss das der Pixelexport in OOo grundsätzlich ungeeignet wäre.
Den Rest deiner Tirade (Schwachsinn, Zufallsgererator, zu blöde, usw.) kannst du wieder mit nach Hause nehmen.
Dann sage mir mal warum und gib mir eine inhaltliche Antwort!

Warum vermutest Du, an der sichtbaren Tatsache das Constructus von Auflösung spricht vorbei, das er etwas ganz Anderes gemeint hat? Das wüßte ich gerne.




Gruß
Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » Mo, 10.11.2008 12:45

Es gibt keine verlässliche Antwort und damit keinen Abschluss, weil niemand weiß, was Gerald mit "grob" gemeint hat.
Das ist doch überhaupt nicht nötig, sowohl Constructus als auch ich haben erkannt worum es Gerald ging, lediglich hat Constructus etwas vorgeschlagen was m.E. nicht funktioniert und darauf habe ich hingewiesen. Ebenfalls habe ich um eine nachvollziehbare Anleitung gebeten mit der ich den Vorschlag von Constructus prüfen kann, denn auch ich kann mich irren.
Es sollte doch nun insgesamt zu klären sein ob der Vorschlag von Constructus:
Vergrößerst Du die Vektorgrafik auf maximal (das Breitenmaß auf z. B. 170 - 190 mm in Position und Größe stellen mit Abgleich "X" oder die Höhe auf etwa 260 - 280 mm, ebenfalls mit Abgleich, dürften daraus hergestellte Bitmaps schon feiner aufgelöst werden.

Wählst Du den Weg über exportieren ("Auswahl"), kann eine kleine oder garkeine Kompression ebenso die Rasterung verfeinern,


funktioniert oder nicht. Meiner Meinung nach funktioniert er nicht, wenn Constructus jedoch eine nachvollziehbare Schrittfolge liefern würde ließe sich das ja prüfen.

Würde der Weg von Constructus funktionieren, wäre er jedoch eine Lösung für das Problem von Gerald.

Mit welchen Auflösungseinstellungen OO exportiert, weiss ich nicht. Vielleicht kann dazu jemand hier etwas sagen.


Entweder Monitorauflösung (hier z.B. 72 dpi) bei z.B. jpg oder selbst gewählte Auflösung bei z.B. bmp
Das Grundproblem in deinem Fall besteht aber daraus, dass hier Vektorinformationen verloren gehen und alles in ein Pixelbild umgewandelt wird.
Naja, das Grundproblem besteht darin das mit einer ungenügenden Auflösung in einem ungeeigneten Format exportiert wird. Wie gerade geschrieben lässt sich die Auflösung bei beispielsweise bmp explizit angeben und dort sind 600dpi möglich, was schon recht ordentlich ist gegenüber mageren 72dpi bei jpg und ja möglicherweise den Anforderungen von Gerald genügt.
Ein solches sieht - und das ist vermutlich, was Constructus sagen wollte - beim Vergrößern meisten übel aus
Das müßtest Du uns mal erklären, Contructus schreibt eindeutig von Auflösung, aber Du deutest das als Hinweis auf die Unterschiedlichkeit von Vektor- und Pixelgrafik?
Das ist mit Verlaub ungefähr so als wenn ich "Blau" schreibe und Du mir dann erzählst ich hätte "Rot" gemeint - oder ich bin echt zu blöde das was andere schreiben zu deuten. Nein, mir geht es hier eindeutig nic ht darum das jeder jegliche Fachbegriffe beherrschen muß, es ist allerdings unabdingbar das wenn man Fachbegriffe benutzt das man die das so benutzt wie es korrekt ist, denn sonst ist jegliche Diskussion sinnlos und führt nur zu totaler Verwirrung. Wenn also von 'Auflösung' die REde ist muß derjenige der das schreibt auch den Begriff korrekt verwenden - tut mir leid nur anders gehts einfach nicht.
Wenn man hingegen nicht den riuchtigen Begriff kennt (oder sich dessen nicht sicher ist) muß man daas Ganze verbal umschreiben, zumindestens aber deutlich machen das es sein kann das man den Begriff doch nicht korrekt verwendet.

Sorry, nur alles Andere *ist* Schwachsinn, denn wenn ich jedesmal wenn jemand einen klaren Begriff verwendet vermuten soll er meint was ganz Anderes kann ich auch gleich meine Anworten per Zufallsgenerator auswürfeln...



Gruß
Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Gerald » So, 09.11.2008 19:58

Hallo,

so ganz kann ich die Diskussion nicht nachvollziehen:-(

Ich habe die Diagramme in Draw auf einem DINA4 Blatt gezeichnet. Dann dass Blatt an die Zeichnung angepasst, so dass nur kleine Ränder sind. Diese Zeichnung dann als jpeg exportiert. In mein Textdokument habe ich diese Zeichnung als Bild importiert. Dabei habe ich festgestellt, dass die Linien bzw. Schriften "grob" oder "pixlig" sind.

Nun konnte ich aus den Antworten keinen konkreten Weg entdecken, der Abhilfe schafft. Vielleicht noch einmal in eine Antwort kopieren.

Gruß Gerald

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » So, 09.11.2008 15:17

Also sachinhaltlich sind hier deine ganzen aussagen und komentare fehl am Platze.
ich nehme hier nur meine Funktion als Moderator war.
meinst du nicht das er sich deswegen melden würde?
das hatte ich doch erklärt - wie soll in Monaten, wo das Ganze hier noch als Archiv zum NMachschlagen dient, eine sinnvolle Nachfrage erfolgen?
Und wann ist ein "geschriebener post" falsch?
Zum Beispiel dann wenn er inhaltlich falsch ist, wie das mit den Aussagen zur Bildauflösung hier nun mal der Fall war.
Ist dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, daß ein fragesteller auf eine "falsche" Hilfestellung selber reagieren kann? Wenn sie denn wirklich falsch ist!
Das wird in sehr vielen Fällen nicht erfolgen, weil sic h viele nämlich scheuen sich als unwissend zu outen (selbst dann wenns hier weitestgehend anonym ist) und stattdessen lieber den Fehler bei sich selbst suchen.
Hast du dir auch mal überlegt, daß eine antwort deshalb falsch sein kann, weil der fragesteller sich falsch ausgedrückt hat?


Ja, natürlich, nur ist das hier im Thread nicht der Fall gewesen, bei den Dingen die ich ansprach.
Nicht immer sind die "Helferlein" schuld, wenn es zu missverständnissen kommt.
Es liegt keinerlei Missverständnis vor.
Auch hier gilt wieder, daß dies nicht die Schuld der "Helferlein" ist, sondern die der fragesteller wenn sie kein feedback geben.
Wie soll denn das gehen, ich beziehe mich mit meiner Aussage auf die Archibvfunktion ds Forums, mithin auf die Zukunft. Die FRager die dann fragen könnten sind doch heute mit hoher WAhrscheinlichkeit noch garnicht hier und wenn sie dann in vielleicht einem Jahr hier nachschlgen sind die heutigen Antworter nicht hier,

Deshalb meine Frage zur Auflösung, denn falls ich mich irre sollte das korrigiert werden und falls ich mich nicht irre ebenfalls. In jedem Fall sollte der Thread nach Möglichkeit eine Abschluss finden der es ermöglicht auch in 1 Jahr noch eine verlässliche Antwort durch pures Nachschlagen zu finden.


Gruß
Stephan

Re: Gruppieren bei Zeichnungen

von Stephan » So, 09.11.2008 08:21

Doch, das muß man vergleichen, wenn man die nach erstem Verfahren produzierte Pixelgrafik direkt neben eine nach dem zweiten Verfahren produzierte Grafik setzt. Erzeugt man das Bitmap in sehr kleiner Abmessung und zieht sie dann groß, hat man am Rand fast “Sägezähne“; dagegen ist eine Bitmapgrafik aus vielleicht sogar größerem Format - kleiner gezogen - erheblich schärfer. {Abgleich: Veränderung einer Abmessung rechnet die 2. Abmessung analog um.}
Was hat das alles mit der Auflösung (=Pixel pro Zoll oder Pixel pro cm) zu tun? Nichts!

Was Du geschrieben hast:
Vergrößerst Du die Vektorgrafik auf maximal (das Breitenmaß auf z. B. 170 - 190 mm in Position und Größe stellen mit Abgleich "X" oder die Höhe auf etwa 260 - 280 mm, ebenfalls mit Abgleich, dürften daraus hergestellte Bitmaps schon feiner aufgelöst werden.
ist schlicht und einfach nicht zutreffend, sonst tritt den Gegenbeweis an, beispielsweise mit einer Schrittfolge die man nachvollziehen kann.
Wissenschaftlich beweisen kann ich das ganze nicht
Hä? Es ist eine Grundfunktion jedes halbwegs modernen Pixelgrafikprogramms die Auflösung in Pixel/inch oder Pixel/cm direkt ablesen zu können. Dazu braucht es keine Wissenschaft, das ist vergleichweise so wie im Auto auf den Tachometer zu sehen.


wäre ich selbstredend bereit gewesen, alles bis ins Detail zu erläutern
darum, also das etwas nicht verständlich beschrieben wäre, gehts doch garnicht, es geht darum das DEine Aussage sachinhaltliche Fehler enthalten
Hm, waren Deine ersten Postings hier auch schon so ausgefeilt wie heute?
Auch darum, wie ausgefeilt die Aussagen sind/waren, geht es nicht - es geht lediglich darum das diese richtig sind. Ich stelle das sicher (und habe das immer so gehandhabt) indem ich VORHER alles ausprobiere und nicht einfach poste von dem ich nur glaube es könnte stimmen.
Und es gibt auch Fälle wo ich das verabsäumt habe und mich darauf verließ es würde schon stimmen was ich denke und dann bin ich garnicht selten auf die Nase gefallen, weil meine 'Glaubensantworten' sich als falsch erwiesen.

Warum das wichtig ist?
Um die Leser nicht zu verwirren, sondern um ihnen Hilfe zu leisten.

Ein nicht geschriebener post ist nämlich viel besser als ein falsch geschriebener post, der noch durch seine Ausfgührlichkeit den Eindruck erweckt richtig zu sein.
Bei Letzterem probieren dann die Leser ewig rum und halten sich für blöd weil sie einfach nicht in Betracht ziehen das die Antwort falsch sein könnte. Und dabei geht es nicht nur um den Leser der den Thread begonnen hatten, sondeen um die Leser die später das Forum als Wissensarchiv nutzen und die keinerlei Anhaltspunkt haben wenn Antworten falsch sind.




Gruß
Stephan

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