OpenOffice.info

Hallo Sanne,

[quote="Sanne"]Deine Empfehlung kann sinnvoll sein. Aber word, der diesen Beitrag eröffnet hat, benutzt keine Fussnoten und will Zitate im Text nicht ausgeschrieben sondern als Nummern haben, die darüberhinaus automatisch zu Ausdrücken wie 2-7 zusammengefasst werden. Ausserdem hat er die Literaturangaben als Textliste vorliegen, wie soll er sie von da in Zotero bekommen? (abgesehen davon, dass er eigentlich gar keine externe Literaturverwaltung will)
Ich gebe ja zu, dass unsere Diskussion hier immer mal wieder ausartet, aber Deine Tipps gehen meiner Meinung nach überhaupt nicht auf die Fragestellungen ein.
Wir sind ja auch schon zum Schluss gekommen, dass man mit diesen Anforderungen wohl nach anderen Programmen Ausschau halten muss, aber ganz allgemein welche empfehlen, ohne auf die Anforderungen einzugehen, hilft ja wohl auch nicht, oder?
mfG[/quote]
doch genau das hilft, aber es hilft nicht, hier im Forum wie wild zu posten. Also Bitte an Word, sich mal eine halbe Stunde Zeit zu nehmen, das Plugin von Zotero für OO zu installieren, dann einen entsprechenden Zitierstil auszuwählen und dann sollte es klappen, allerdings muss er die Daten erst in Zotero eingeben. Aber die externe Literaturverwaltung muss er akzeptieren, nur ist das auch bei anderen Programmen so: die internen Möglichkeiten sind halt beschränkt und nicht für spezielle Aufgaben gemacht.

schöne Grüße

Karl

Ich habe es gerade mal mit Zotero ausprobiert: den richtigen (!) Zitierstil auswählen, also einen solchen wählen, der die geforderten Anforderungen (wenn ich es richtig sehe, im text nur eine Nummer, die auf einen Titel im Literaturverzeichnis verweist) erfüllt, dann diesen verwenden. Das wars. Kleiner Tip: auf die zusätzlichen Zitierstile wird man verwiesen, wenn man unter Einstellungen die Styles auruft. Fährt man mit der Maus dann auf der entsprechenden Website über die Stile, wird ein Fenster geöffnet, das eine Vorschau enthält.

Ansonsten finde ich eure Debatte zum Weinen, und OO war nie ein clone von Word, aber das ist eine andere Geschichte, die sich denen, die das Programm nur einsetzen, weil es "kostenlos" ist und Word so ähnlich sieht, nicht verstehen würden. Ich wünsche mir jedenfalls die alten Stardivision-Zeiten zurück, auch wenn man damals für das Programm noch richtig Geld bezahlen musste.

Gruß

Karl

[quote]Aber das sind ja alles nur Laien, die zählen schliesslich nicht.....[/quote]

Da verstehst Du nun meinen Tonfall gänzlich falsch ... ich glaubte die Metapher "für die Menschheit" so zu verstehen wie man sie allgemein versteht und ich glaube es ist wahr, 'für die Menschheit' leistet die Wissenschaft m.E. tatsächlich Relevanteres als Andere, nur hat das überhaupt nichts mit einer Wertung zu tun sondern eher mit der Begrifflichkeit 'für die Menschheit', die für mich eine andere Bedeutung hat als Begriffe wie 'für alle Menschen', 'für die Gesellschaft', u.Ä.

[u]Sollte ich mit meiner Aussage ("Damit rennst Du bei mir offene Türen ein") nun trotzdem den Eindruck erweckt haben ich schätze nichtwissenschaftliche Arbeit (oder wie sage ich das begrifflich besser) gering, so kann ich nur um Verzeihung bitten.[/u] Ich bin im Übrigen nicht als Wissenschaftler o.Ä. tätig.

Außerdem wollte ich natürlich durch meine Aussage "Damit rennst Du bei mir offene Türen ein" auch etwas 'Konfrontation' aus der Diskussion nehmen, indem ich als Person (obwohl das nicht soo relevant ist) verdeutliche das ich durchaus verstehe was mein Gegenüber will - gleichfalls habe ich ja ausdrücklich verdeutlicht das das OOo-Projekt eine solche Ausrichtiunmg von OOo nicht prinzipiell verneint, sondern das das nur keine relevante Mehrheit findet, sehr wahrscheinlich genau aus dem Grunde weil die ganz große Mehrzahl der OOo-Nutzer keine Wissenschaftler sind und deshalb eher andere Programmfunktionalitäten im Mittelpunkt des Interesses stehen.

[quote]Komisch, wieso fallen mir grade die vielen Wirtschaftsexperten ein mit ihren noch viel mehr Veröffentlichungen zu Betriebsführung, Wirtschaftspolitik, Kapitalsteuerung, Geldflusspolitik ......[/quote]

Daran dachte ich momentan garnicht, zumal alle 4 genannten Begriffe mit Wissenschaft nichts zu tun haben - Wirtschaftspolitik z.B. ist keine wissenschaftliche Disziplin, sie bedient sich allenfalls (jedoch auch nicht zwingend) wissenschaftlichen Erkennntnissen, die eher weniger weit entwickelt sind, denn Vieles was Wirtschaftswissenschaft betrifft ist zum großen Teil Empirie.

Ich dachte eher an Wissenschaften wie Chemie, Physik, Mathematik, ...




Gruß
Stephan

Nun ja, alle großen Literaturverwaltungsprogramme (nur mit Endnote kenne ich mich nicht aus), arbeiten mit Word und OO zusammen, es gibt eine Fülle von Zitierstilen. Ich lese viel im Zoteroforum, aber irgendwie hatte dort niemand die hier geschilderten Probleme. Es scheint sich also eher um ein spezifisches Problem zu handeln und dafür ist OO offenbar nicht gedacht ...

Gruß

Karl

Ich finde eure Diskussion ein wenig schräg: Zur Literaturverwaltung: Die Alternative heißt doch nicht die interne Literaturverwaltung oder Latex, sondern die interne oder eine professionelle externe wie eben Bibus (ist doch wohl egal, ob das Programm auch unter Linux läuft) oder eben Citavi, Bibliographix oder Endnote. Alle arbeiten gut mit OO zusammen, sie bieten unterschiedlichste Möglichkeiten der Verwaltung der Titel an. Zotero gibt es sogar "umsonst". Anstatt hier lange Debatten zu führen, ist es einfacher, eine entsprechende Literaturverwaltung zu nehmen, die mit OO kooperiert. Übrigens entspricht die FN-Verwaltung genau den Anforderungen, die Historiker an eine Textverarbeitung stellen. Es gibt halt sehr unterschiedliche Wissenschaften mit ihren eigenen Regeln.

Und OO ist alles andere als eine Kopie von Word.

Gruß

Karl

[quote]Oder wolltest du, dass die Nummerierung nach der Reihenfolge im Text geht?[/quote]

Nein, ich wollte genau das worum es hier die ganze Zeit geht, ein mehrmaliger Verweis auf gleiche Literaturangaben mit gleicher Nummer.

[quote]Wenn ich nachdenke, stelle ich fest, dass man das nicht braucht und eher eine ästhetische Forderung darstellt[/quote]

Das ist natürlich Deine Entscheidung, ich fand aber DEine bisherige Forderung völlig berechtigt und habe sie auf jeden Fall in meiner Diplomarbeit adäquat umgesetzt, soweit es das Erscheinungsbild betrifft (denn gearbeitet habe ich ja etwas anders als Du, das sagte ich bereits).

Wie auch immer, die Diplomarbeit ist durch mich bereits im November 2006 eingereicht, und im Dezember 2006 verteidigt worden und insofern längst 'Geschichte'.



Gruß
Stephan

wenn du deine Liste automatisch nummerieren lässt, dann kannst du auch mehrmals auf diese Nummeriung verweisen, aber die Reihenfolge wird dann durch die Reihenfolge der Liste bestimmt (die du aaber automatisch alphabetisch sortieren kannst oder manuell so sortierst, dass die Nummerierung im Text mit 1,2,... anfängt)
Oder wolltest du, dass die Nummerierung nach der Reihenfolge im Text geht? Wenn ich nachdenke, stelle ich fest, dass man das nicht braucht und eher eine ästhetische Forderung darstellt (es sei denn ein Journal benötigt es so, aber aus erwähnten Gründen akzeptieren die meisten sowieso kein word/writer). Das Problem mit dem Zusammenfassen bleibt aber bestehen.

[quote]Wie ich hier schrieb: http://de.openoffice.info/viewtopic.php?f=1&t=22928&st=0&sk=t&sd=a&start=30#p98491 hättest du das einfacher haben können.[/quote]

Für Deine Anforderung (höchste Priorität für leichte Änderbarkeit) war Dein gewählter Weg genau der Richtige, für meine wäre er es nicht gewesen, denn Änderbarkeit hatte für mich nur sehr niedrige Priorität (da ich mich ja entschlossen hatte meine Arbeitsweise diesbezüglich auf das Programm auszurichten) und dafür hätte ich erhebliche Nachteile für automatisch richtige Nummerierungen mehrmalig zitierter Literaturquellen (dein Punkt d) und das entsprach nicht meinem Interesse.



Gruß
Stephan

[quote]Ich habe Letzteres getan, also meine Literatur vor dem Schreiben der Literaturverweise fertig geordnet/angepasst. Praktisch sah das so aus das ich alle Literaturverweise erst als Kürzel in den Text geschrieben habe und erst als alles fertig war diese Kürzel durch richtige Litraturverweise ersetzt habe. Änderungen die dann später doch noch auftraten, habe ich vorzugsweise direkt in den Lieraturindexeinträgen (im XML) gemacht.[/quote]

Wie ich hier schrieb: [url]http://de.openoffice.info/viewtopic.php?f=1&t=22928&st=0&sk=t&sd=a&start=30#p98491[/url] hättest du das einfacher haben können.

[quote]Das Argument ist quatsch, denn OO hat doch Microsoft Office nachgemacht.[/quote]

eine Marketingmaßnahme, weil bei gesättigten Märkten (es gibt kaum noch jemanden der keine Office-Software hat) Nutzer von anderen abgeworben werden müssen und Kräfte und Mittel für diese 'Abwerbung' am Besten dort plaziert sind wo sich die meisten Nutzer tummeln und das ist derzeitig der Markführer MS Office.
Keinesfalls sind alle Projektbeteiligten mit dem 'Nachmachen' von MS Office einverstanden sofern es um die wirkliche inhaltliche Betrachtung geht, es ist für etliche nur die Frage eines vernünftigen pragmatischen Vorgehens zur Erhöhung des Marktanteils von OOo.

[quote]Ok, es gibt ein paar Unterschiede, aber der Anwendungsbereich und die angesprochene Zielgruppe ist dieselbe.[/quote]

Stimmt, aber das ist nicht unbedingt der Kernpunkt der Betrachtung, der ist eher ob [u]marktrelevante Projekte in Form von freier oder OpenSource-Software bereits existieren[/u]. Bei Latex ist das der Fall bzgl. einer Alternative zu MS Office eher nicht, wobei zusätzlich bei MS Office auch das Marketingargument zusätzlich Bedeutung hat (s.o.)


[quote]Kann sein, dass die meisten Leute mein Feature nicht brauchen, aber es geht nicht um Mehrheit, sondern um Relevanz.[/quote]

Dann steht es Dir, wie jedem anderen, frei das OOo-Projekt von dieser Sichtweise zu überzeugen - ich wiederhole mich hier. Fakt ist das dem sogar Erfolg beschieden sein kann, weil sich das Projekt keineswegs nur nach arithmetischen Überlegungen richtet.
Fakt bleibt aber, das keine Änderung zu erwarten ist, sofern das Projekt garnicht um die Notwendigkeit der Änderung weiß, ich wiederhole das jetzt bereits zum dritten Mal.

[quote]Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind nun mal relevanter für die Menschheit als irgendein beliebiger Text.[/quote]

Damit rennst Du bei mir offene Türen ein - nur will OOo nicht das Programm sein was sich vorrangig für solche wissenschaftlichen Texte anbietet - auch das ist kein 'Muss', kein starrer, fester Standpunkt, sondern allein bestimmt durch die Projektbeteiligten und die Anregungen die sie durch NUtzer erfahren.
Es ist also gut möglich das OOo seine Ausrichtung zukünftig hin zum 'wissenschaftlichen Werkzeug' ändert, beispielsweise wenn das Projekt erkennen können würde das hier der Bedarf der Nutzer liegt, nur im Moment ist das noch nicht so und es wird auch nicht automatisch so kommen, sondern nur wenn Nutzer und/oder Projektbeteiligte sich dafür stark machen.

[quote]Und das Kultusministerium entscheidet sich auch nicht nach dem Mainstream-Fernsehprogramm, sondern unterstützt wertvolle Projekte.[/quote]

was das genau sagen soll weiß ich nicht - insgesamt ist das aber kein Argument, OOo ist ein WELTWEITES PROJEKT und kein deutsches...


Insgesamt scheinst Du nicht zu verstehen das OOo ein großes Gemeinschaftswerk vieler ist und es niemanden gibt der 'einen Schalter umlegen' kann um Features zu integrieren oder die Projektausrichtung zu ändern, sondern das es der Überzeugung der Beteiligten bedarf, wobei hier "Überzeugung" als Synomym für viele verschiedene Wege steht.
Du kannst beispielsweisde ganz konventionell einen issue schreiben und um Änderung bitten, oder Du kannst Projektbeteiligte auf z.B. Messen ansprechen und versuchen sie zu überzeugen, oder Du kannst selbst mitarbeiten oder Du kannst Sponsoren suchen die das Projekt mit Geld 'überzeugen', oder ... noch Vieles mehr. Nur tun mußt Du es.
[i]Im Falle des Änderungswunsches mit mehreren Literaturangaben in einer Klammer (ich weiß das das nicht Dein einziger Wunsch wäre) dürfte das Ganze nicht so schwer sein - eröffne einen Issue und finde jemanden der das Feature in C++ programmiert und den Code als patch an den issue hängt (sowie notwendige Lizenzvereinbarungen unterschreibt) und Du darfst, meiner Meinung nach, fast sicher sein das das OOo-Projekt das ins Programm integriert.
Der Programmieraufwand für einen solchen patch dürfte sich sehr in Grenzen halten, ich beispielsweise würde mir die Programmierung des Feature prinzipiell zutrauen, nur habe ich keine Zeit dafür und keine Kenntnisse in der speziellen Programmiersprache C++ (bzw. ggf. auch Java, was auch praktikabel wäre.)[/i]



Gruß
Stephan

[quote]aber was wäre besser wenn OOo Latex nachmacht? Das wäre völlig verschwendeter Aufwand, denn Latex existiert ja bereits.[/quote]
Das Argument ist quatsch, denn OO hat doch Microsoft Office nachgemacht. Ok, es gibt ein paar Unterschiede, aber der Anwendungsbereich und die angesprochene Zielgruppe ist dieselbe.
Kann sein, dass die meisten Leute mein Feature nicht brauchen, aber es geht nicht um Mehrheit, sondern um Relevanz. Wissenschaftliche Veröffentlichungen sind nun mal relevanter für die Menschheit als irgendein beliebiger Text. Und das Kultusministerium entscheidet sich auch nicht nach dem Mainstream-Fernsehprogramm, sondern unterstützt wertvolle Projekte.

[quote]Grundsätzliche Frage an die Experten auf dem Gebiet: Wie üblich ist es denn, Literaturdatenbnk-Einträge abzuändern?[/quote]

Kann man pauschal wohl schwer sagen - ich persönlich halte das aber für sehr üblich. Da ich nun weiß das OOo diese Arbeitsweise nicht besonders gut unterstützt, mußte ich mir bei meiner Diplomarbeit auch überlegen wie ich mit dieser Tatsache umgehe, prinzipiell hätte ich:

*ein anderes Programm als OOo nutzen können
*eine externe Literaturverwaltung plus OOo-unterstützende Addins verwenden
oder:
*meine Arbeitsweise OOo anpassen

können.
Ich habe Letzteres getan, also meine Literatur vor dem Schreiben der Literaturverweise fertig geordnet/angepasst. Praktisch sah das so aus das ich alle Literaturverweise erst als Kürzel in den Text geschrieben habe und erst als alles fertig war diese Kürzel durch richtige Litraturverweise ersetzt habe. Änderungen die dann später doch noch auftraten, habe ich vorzugsweise direkt in den Lieraturindexeinträgen (im XML) gemacht.


[quote]Natürlich kann man das mit einem Programm machen und seit 15 Jahren (oder länger) machen das die Leute mit Latex ohne manuell nachbearbeiten zu müssen.[/quote]

Dann sollten sie das weiterhin tun, sie tun es meines Wissens ja auch und ich verstehe jetzt das Problem nicht.

[quote]Aber es scheint, man hat OO eher für ein Laienpublikum bestimmt.[/quote]

Wer ist denn "man"? Die freiwillig am OOo-Projekt beteiligten Personen, Firmen und Organisationen - und die bestimmen was sie machen und tun selbst.
Ich hatte Dir ja bereits den (bzw. 'einen der') issue der Dein Problem beschreibt herausgesucht und darauf verwiesen das dort die Entwickler GENAU das getan haben was die Anwender wollen - es gab kein relevantes Interesse also wurde die Funktion nicht umgesetzt.
Das ist doch genau das Prinzip bei OOo: es wird das getan was die Beteiligten selbst umsetzen und auch was ihnen die Nutzer zutragen. Wenn nun wie hier, die Nutzer weitestgehen Desinteresse signalisieren, ist es doch logisch das dasa Feature nicht eingebaut wird - ich finde das im Konkreten so ärgerlich wie Du auch, weil ich weiß das Feature wurde hier im Forum mehrfach angesprochen und weil ich es für ein sinnvolles Feature hielte, nur nehme ich halt zur Kenntnis das die Entwickler von OOo nur das berücksichtigen können was ihnen bekannt ist (auch hinsichtlich der Relevanz/Quantität und nicht nr der Forderung/Qualität ansich) und das betrachtend haben sich die Entwickler im Konkreten korrekt veerhalten.
Wenn Du hier (bereits mehrfach) versuchst die Entwickler als dumm, desinteressiert an Verbesserungen, etc. darzustellen hat das einfach nichts mit der Realität zu tun.

[quote]Jetzt weißt du auch, warum OO oder Word bei Wissenschaftlern verpönt ist und man sich lustig über Leute macht, die das nutzen.[/quote]

Ist mir noch nicht aufgefallen, aber was wäre besser wenn OOo Latex nachmacht? Das wäre völlig verschwendeter Aufwand, denn Latex existiert ja bereits. Was dabei rauskommt wenn man versucht Latex 'nachzumachen' kannst Du Dir bei Scientific-Word ( www.mackichan.com ) anschauen, da hat man nämlich versucht die hervorragende Ergebnisqualität von Latex mit einfacher Bedienung zu verbinden. Wie gut das Ergebnis ist soll jeder selbst entscheiden, nur Fakt ist das das Programm kaum eine Marktrelevanz besitzt. Warum sollte also OOo diesen, bekanntermaßen nicht erfolgreichen Weg, ebenfalls beschreiten?
Außerdem spielen Latex und OOo nun wirklich in verschiedenen Ligen, die man (meines Erachtens) nicht im Mindesten miteinander vergleichen kann. Latex (genauer gesatzt wohl Tex, denn Latex ist auch schon ein geringfügiger Kompromiss) ist eine absolute Profi-Anwendung mit Blick auf das bestmögliche Ergebnis und OOo ist ein Kompromiss mit Blick auf leichte Bedienbarkeit für den 'mainstream', zumal sich Latex zusätzlich mehr auf den Satz richtet und OOo eine reine Fliesstextverarbeitung ist.



Gruß
Stephan

Natürlich kann man das mit einem Programm automatisch machen und seit 15 Jahren (oder länger) machen das die Leute mit Latex ohne manuell nachbearbeiten zu müssen. Ich dachte bloß dass irgendwann doch mal die Programmierer einige Features von Latex übernehmen würden. Aber es scheint, man hat OO eher für ein Laienpublikum bestimmt. Jetzt weißt du auch, warum OO oder Word bei Wissenschaftlern verpönt ist und man sich lustig über Leute macht, die das nutzen. Lediglich in der Geisteswissenschaft scheint das nicht so zu sein, da dort oft auf ein Referenz-Kürzel (Schmidt04) verwiesen wird und kein Nummernproblem hat. Man kann sagen, dass ich einer der wenigen wissenschaftllich Tätigen bin, die noch nicht die Hoffnung aufgegeben haben, dass man Word/OO doch noch sinnvoll nutzen kann.

Schau meinen Beitarg hier [url]http://de.openoffice.info/viewtopic.php?f=1&t=22928&start=30#p98486[/url]. Da sind 2 Bsp. wie man mit Nummern zitiert.
Und natürlich ändert man nicht willkürlich die Literaturangabe. Aber Fehler bei der Eingabe/Recherche sind unvermeidlich. Oder man möchte die Literaturangabe ändern, dass man statt S.10-20 nur noch die erst Seite, also S.10 stehen hat, oder man möchte nur noch den ersten Autor anstatt aller Autoren zitieren.
Du sprichst dich gegen Automatismus aus, aber das was ich will ist weniger automatisch als diese Literaturdatenbank, die OO schon eingebaut hat und aus deren einzelnen Spalten er die vollständige Quellenangabe zusammensetzt.

Und nachträgliche Korrektur (durch Sekretärin) ist nicht sinnvoll, da ich so viele Sachen zitiere und am Ende nicht mehr weiß, ob ich wirklich alles so zitiert habe, wie ich es beim Schreiben beabsichtigt habe. Und schon eine Verschiebung einer Referenz führt dazu, dass ich alle anderen Referenzen, die durch einen Bindestrich verbunden sind umändern muss, bzw. es nun möglich ist, andere Referenzen zusammenzufassen. Das führt zu einem ewigen Katz und Mausspiel. Wie gesagt ich hatte dieses Spiel vor 5 Jahren und habe keine erneute Lust.

Ja so wie Sanne schreibt, hatte ich es vor 5 Jahren auch schon gemacht, damals noch bei Word. Ich dachte, dass sich seitdem was an den Programmen geändert hat, aber nichts hat sich geändert. Diese Lösung hat aber das Problem, dass sie nur gilt, solange bestimmte Literaturquellen immer dieselben Nummern haben und nicht die Reihenfolge der Nummern vertauscht wird

angenommen es ist:
[1,2,3,4,5] und du formst es um nach [1-5]

und dann änderst du den Text, so dass [3] erst nach [5] zitiert wird, und dann
[1,2,4,5] wird zu [1,2,3,4] --> [1-4] , d.h. du musst manuell von [1-5] nach [1-4] umstellen

bei kleinen Texten und wenig Zitierungen mag diese manuelle Lösung wirken, aber bei vielen Zitierungen ist es zum Verzweifeln